张永宏:学会活动(6)暨哲学系硕博学术沙龙(23)文录

2010年11月14日

厦门大学哲学系硕博学术沙龙第三期(总第二十三期)

暨厦门大学图书馆人文社科实验学会活动第六期

主持人(张永宏同学):好,厦门大学图书馆“人文社科实验室”学会活动第六期,厦门大学哲学系庆祝“世界哲学日”系列活动暨硕博学术沙龙第三期、总第二十三期,现在开始。

今天我们的沙龙分四个环节(展开)。呃,第一个环节呢,待会儿由我通知三件事情。第二个环节是由我们的超前同学呢,做关于这个游戏的,这么一个演讲;大概时间是40到45分钟,之后咱们有10到15分钟的讨论时间。然后咱们开始大概休息5到10分钟吧。之后咱们开始,由咱们周克浩博士主持那个下半场,是我们军敬兄呢,讲那个“乐”,咹;之后咱们继续是讨论。然后,欧阳老师呢,他待会儿,呃,他现在有事,待会儿过来,最后咱们再完成最后的环节,就是总结,然后咱们(颁)发那个(荣誉)证书。

好,现在开始第一个环节。我给大家通知三件事情。

这第一件事呢,是公布一组数据。我们知道今天是2010年11月14日,在1716年的11月14号这天呢,伟大的哲学家莱布尼茨同志逝世;而在1831年11月14号呢,黑格尔在柏林,因为霍乱而逝世;1840年11月14号,法国画家莫奈出生;而在1889年的时候,呃,印尼的,呃不是印尼,是印度的首任总理尼赫鲁先生呢,在11月14号这一天出生;时隔没几年的话,那么在1908年的时候,11月14号,大清帝国的光绪帝,在这一天呢,过世;然后是1949年的11月14号这一天呢,我们的江姐,在重庆,壮烈地牺牲了;呃,1988年的11月14号这一天呢,台湾首次的,那么批准了我们大陆(的人),可以去那边儿旅游,这是1988年;而在2000年的11月14号这一天,是我国的深圳特区,这个,庆祝建立20周年的纪念日。嗯,大概是这么多数据。呃,我想说的是,这里面需要,有这么两点需要补充一下。第一是江姐,她是1949年11月14日过世的,牺牲的,而当时我们已经建国了呀!我的意思是,当时重庆、四川还没有解放,那么当时作为一名革命者,有这么一种哲学的,或者(生命的)这么一种冲动啊,爱,大爱,这么一种冲动。他们奋斗终生啊,然后他们去抗牢狱(之苦),忍受,都建国了,但是他们看不到这个曙光。呃,这是江姐。然后咱们的深圳呢,今年刚好是30周年的纪念日,结果它那个日期呢,搁在了8月26号(而不是11月14日)举行,这是因为今年赶上一个广州亚运会。亚运会12号开幕,今天已经是第三天了。今天是2010年11月14日,让我们回到今天,回到我们这个沙龙。我们办这个沙龙,要沟通交流,要分享,咱们要争鸣,要共鸣啊,这么个。我觉得因为咱们是哲学人嘛!呃,我们与世界同在,我们与时空同在,我们与历史上的伟人同在。呃,我们可以想象,现在在我们的白城沙滩那里,那些沙子在享受着海风的抚摸;我们可以想象,在我们芙蓉湖的旁边,有几只流浪猫,她们在相互嬉戏。而在我们的中山医院呢,有几位老人可能在静静地等待死神的来临,而在产房外边可能也有几位焦躁不安的父亲,在那里等待新生儿的诞生。我想说的是,包括我们在座的同学,(与此)同时,我们的身体内部,有几十亿个细胞,在生生死死,在出出入入,在沉睡,在醒来,在活动。我想最后总结一下就是,我的意思是,哲学,我们这个活动,与世界同在,与时空同在,与哲学同在,当然说也与我们每个人自己同在。呃,我希望把这个事儿说得沉重一点儿,但是好像也不怎么沉重啊!因为这个,这个台词儿我背了好久了。(众笑)好,这是第一个环节啊!我,我是想轻松一下。

第二个环节呢,这个事儿比较麻烦,但是我觉得这个事儿我还得说一说。就是我们有同学向领导反映,说是我们的好多个活动呢,需要签到。因为这个签到呢,就说是,包括我们这个硕博沙龙也需要签到,而这个签到的活动或者说安排呢,和我们的奖学金的评比呢,有关。但是我们有些同学,存在一个“代签”的问题,这对于来参加活动的同学,是不公平的。之前呢,我们也就心照不宣了,但是现在有了变化,所以从我们这次沙龙开始呢,签到这个环节,要由各班的负责人监督。我常说一个事儿,就是学校也是社会,我们都是混社会的,所以呢,这个,起码的游戏规则——哈,游戏,待会儿超前还要讲这个“游戏”呢——还是要遵守的,不然(社会没法子进行)。当然,我们也会考虑到同学们的利益,同学们的诉求。这个我们正在协商。但是,现在,先这么来(指签到)。

那么,我的第三个意思,就是咱们这个“世界哲学日”啊,(咱们系)有系列的纪念(庆祝)活动。咱们系就是,这个月有一个(庆祝“世界哲学日”的)“哲学月”,还有系列的相关活动,比如去采访一些老教授啊,或者说去交流之类的,还有些辩论会之类的。我希望咱们同学们,就是能够踊跃地配合,参加。同时去(参加)了呢,我觉得咱们自己,可能说,也有好多个收获。

好,哦,累死我了。(众笑)这是第一个环节。那么第二个环节呢,由我们的超前同学呢,讲这个“游戏视野下的人类及其文明”,大家欢迎!

(鼓掌) 

万超前同学:在座的各位老师、同学,大家晚上好。今天我给大家讲的题目是:“从游戏的视角看人类及其文明”。呃,首先说一下为什么选这个话题呢?就是说(讲)一些机缘吧!我最初学哲学、接触这个“游戏”概念,是在彭富春老师的一个《哲学美学导论》里面接触的。这个“游戏”,它首先进入哲学视野,它是从美学(视野)当中进入的。然后,他(指彭)讲这个美,和这个艺术,都是生活,它是技术、欲望和智慧三者的一个游戏。所以,我想(讲“游戏”)。(我)后来又接触维特根斯坦,包括海德格尔,他们所讲的这样一些个“游戏”概念,所以我当时就有一个,有一个想法,就是觉得这个“游戏”概念(如果)可以进一步扩大化的话,它是可以适用于我们整个文明,甚至整个存在。所以我就这样想,所以后来就看(书),找一些类似的书,(就)找到了约翰·赫伊津哈的《游戏的人:关于文化的游戏成分研究》这样一本书。

赫伊津哈是荷兰的一个,一位文化史家,和一位语言学家。(他)出生于1872年,死于1945年,是在“二战”胜利的前夕(死的),(所以他)没有看到战争胜利的结束。他是1942年的时候,被希特勒政府给囚禁了。呃,赫伊津哈他,他的成名作是《中世纪的衰落》这么一本史书。(他)在书中提到这么一个文化的均衡论。他关于文化的第二个非常大的贡献,就是这个文化的游戏论,对后来西方的文化研究也产生了相当大的影响。

呃,首先我们来看一下什么是“游戏”?今天我主要是在西方这样一个话(语)、语境之下,讲“游戏”的概念,跟我们中国的文化(中的“游戏”)有一些差别。这个“游戏”,我们知道在英语当中,有一个game,还有一个play。呃,今天我主要侧重将这个game,讲这个game的涵义。它,游戏,是一种,就像我们中文所说的,可以随意地玩耍,(除了)嬉戏这样(的意思)之外,它还可以是运动会,就像奥运会一样,还包括竞赛,还包括一些诡计,耍诡计,耍花招,等等,很多都可以用game这个词。然后接下来第二个(指向幻灯),这个词(Speil)是德语中的,关于游戏(的词),它除了有玩,有比赛,还包括这个音乐演奏——在英语当中也是play——就是玩乐器。(它)还讲这个无规则、无规律的运动,比如风的运动,还有其他一些波啊,就像汉语当中这个“游”,《说文解字》里面说,它是“旌旗之流也”,它也讲的是这样一个,它也有这个意思。第三个(Kridati)是梵语里面,它也讲这个“游戏”——即我们狭隘地理解的“游戏”——还有(广义上的)风,波浪的运动,包括舞蹈,等等。在汉语当中,这个“游”跟“戏”,它最初的含义,与我们现在所理解的(含义),(其差别)可以是说非常的遥远了。比较远了,不一样。这个“游”,“旌旗之游”。“戏”,“三军之偏”,是讲军队的一个方阵,它后来也可以指兵器,这个“戏(戲)”,它旁边是一个“戈”,就是兵器的意思。然后,它也可以指军队里边的军旗,所以它后来就可能慢慢地演化成,就是说军队当中的一些,那种操练啊,那种,它有一种表演性质的那种(意味),后来发展有这种“戏弄”的味道在里面。

(切换图面)《游戏的人》这本书,它讲这个“游戏”,它有一些什么特征?首先是这个自主自由性,第二是超出了平常或真实的生活,具有非功利性。但是这个“游戏”,在赫伊津哈的这本书中,他反复强调它的这个严肃性。(而)不是对立性(即游戏和严肃的对立),(但)他(认为游戏与严肃之间)的界限是非常模糊的。游戏可以是非常严肃的游戏,非常神圣的游戏,像宗教的仪式里面一样。还有这个隔离性(指第三个特征),它是由特定的时空,有这个自身创造规则这样一些性质。

(切换图面)接着我们看这个,赫伊津哈关于这个“游戏”,他有一些非常重要的论断啊。“文明是在游戏中并作为游戏兴起并展开的”,“人类社会的伟大原创活动自始都渗透着游戏”,呃,等等(这样的论述)。呃,这个文明在游戏中展开,它(指文明)最初表现出一种非常浓厚的游戏的性质,他就讲这个“游戏”是先于文明而存在的,它养育着文明,这样一个意思。养育着,滋养着文明。并且它非常具有一种创造性,它是一种创造文化的能力。呃,“真正纯粹的游戏是文明的主要基石之一”。他这个,侧重的讲这个“游戏”的精神。他除了,他在,赫伊津哈他在这本书中,除了讲游戏的性质之外,另外讲这个“游戏”的精神。呃,是一种对荣誉,对公平的重视,对原则,对规则的尊重,还包括一种超越性,超物质,(而不是)这样一种简单的功利性,等等。所以他说,“在某种意义上,文明总是依据确定的规则游戏,而真正的文明正是需要公平游戏……欺骗或者败兴,毁坏的正是文明本身”,它是在毁灭文明自身。

(切换图面)(我下面)具体讲一下这本书的内容。怎么理解这个“游戏”的概念。赫伊津哈在这本书中,他讲到,呃,把游戏和竞赛、仪式、谜语、比喻、拟人……等等相联系。这些在他看来都是,呃,非常具有这样一种“游戏”的性质。不仅从形式上来讲,它这个精神也是非常活泼的。接下来他(指赫伊津哈)主要讲这个游戏的精神,它的内涵。比如这个游戏与法律。我们可能觉得这个比较奇怪。这个游戏怎么可以和法律相关,法律怎么是一种游戏?但是可能在古希腊罗马的时候,他(指赫伊津哈)讲那个古希腊罗马时候的一些诉讼案,那个时候的法庭,那个时候的诉讼,并不像我们现在这样,那么讲证据,讲理性的。他们就是辩论。就是谁讲赢了,就(赢了讼诉)。谁讲赢了,谁就是胜利者,就是正义者。他们相信这样(一个做法),他们也遵从这种(做法)。他们也相信这个神裁法。(讲)法律的渊源,常常会讲到一个神裁法。这是,就是神裁法,它相信这一点。好,他(指赫伊津哈)还讲了一个爱斯基摩人(的例子),这样一个比较现代的,离我们(近)的这样一个例子。他讲爱斯基摩人,他们进行诉讼,进行控告的时候,他们进行一种击鼓比赛,一种非常有意思的活动。首先就是如果,爱斯基摩人啊,他们这个控告,首先就是说没有,没有跟法律相关的东西。(所以)用这种(击鼓)来实现他们的(诉讼),(是)这样一种法律手段。他们要控告谁,他也要向对方提出挑战,然后进行这样一个击鼓的比赛。然后其他部落的其他成员呢,就身着盛装,就像举行一个盛大的节日一样,原告和被告都在这样一个鼓的伴奏下,进行轮流的演唱,然后这样一个(方式),可以随意地攻击对方,让那些(旁观的人),就像陪审团一样。能够让他们相信你,你就赢了。所以观众呢,不光是扮演欣赏的角色,还要当裁判的角色,来判断(诉讼)谁输谁赢。(是)这样一个举措。呃,这就是他们的一个判决方式。

呃,在古希腊的时候,在斯多亚学派非常强盛的罗马时代(在斯多亚渗入法律之前),他们的那个诉讼案,也是这样一个(形式)。你可以(诉讼),只要你驳倒了对方,结果你就是正义了,你就没有其他的(事了)。这应该说非常具有一种游戏的味道在里面。包括古希腊,他们讲那个法庭,这个法庭啊,跟他们的那个公共论坛是一样的,跟公众聚会的场所一样,也是一个非常适合学习辩论术的一个地方。呃,那个,古希腊那个公共生活是特别重要的,他们出门的第一件事就是跑到那个公共场所,政治中心,去活动。这里面(指该书)也讲,比如参加政治活动,投票选举,要辩论,或讨论什么问题,等等。在离我们更近的时候,我们可以看到,就是19世纪以前,这个英国的民事诉讼中的这个形式,还有就是中世纪(也有这个形式)。这个在英国,19世纪的时候,还有发誓这个形式。就是说你要发誓,然后看大家能不能够相信你。

呃,游戏的规则很重要,就像这个竞赛呀,战争也是一种竞赛。这个战争,“游戏战争”,这个词,大家应该也是经常听说过的一个词。战争游戏,战争在比较古老的时候,它也是跟竞赛,呃,差不多的一种性质。(战争)就像竞技比赛一样。呃,刚才也有定义,就是说游戏是在各种规则中的一种争斗,这就是战争。这个例子是很丰富的。比如说中世纪的骑士决斗,那个欧洲中世纪的骑士是非常,骑士文化是非常盛行的。呃,这种决斗啊,它有一种象征性、比喻性的味道在里边。中世纪的司法决斗,刚刚也说过了。在我们中国的例子,在公元(前),在春秋初期的一个宋楚之战,呃,学历史的应该都会知道,这样一个战役。当时是,这个当时宋襄公和这个楚国啊,楚国要来伐宋,这个宋国,宋襄公,他们在(河)一边摆好了这个战场之后,等待楚国来跟他们决战。但是当时的话,楚国他是,他是渡黄河渡了一半的时候,宋襄公的大臣让他(进攻),宋襄公没有(进攻)。他是遵守规则的。也许我们现在可以说这个宋襄公是一个非常愚蠢,非常(呆板的人)。但是他这是一种贵族精神,一种非常典型的贵族精神在里面。这是一种对游戏规则的尊重。这样一种非常典型的贵族精神,在西方,即使到17、18世纪,(甚至)到19世纪前,这个西方的这个决斗还是非常盛行的。像笛卡尔,像普希金,他们都参加过这样的决斗。你看那时候的小说,你就会有一种非常,非常典型的一种感受,就是他们动不动就要决斗,你稍微说了一句侮辱他们的话,他们就要拿(剑来决斗),可以说是拿性命来拼的这么一个样子。所以说这个战争,它很多时候是具有游戏的味道。至于后来,这个,赫伊津哈批判这个后来,纳粹的兴起,他说这个是游戏精神的丧失,是(人类)文明衰落的一大标志,也是一种悲剧。所以说(如果)战争越来越不讲规则的话,我想,他(指赫伊津哈)认为这是一种非常野蛮的行为。

呃,游戏与学识。游戏与学识这一部分,呃,主要讲,他(赫伊津哈)讲这个,在远古的时候,最初的时候,知识的形式,它是诗歌,神话,而且往往是与宗教是联系在一起的。呃,在那个宗教性的仪式当中,体现这样一种对世界本源的各种各样问题的发问。(再)比如像古印度的《奥义书》,(包括)更早之前的《吠陀书》之类,它们那里有更多的介绍。例子是非常丰富的。譬如这个猜谜,在《吠陀书》中是一个非常重要的部分。在远古的时候,知识它是一个,就像是,它具有魔力的东西。呃,很多后面很多文明的形式,包括知识的形式,都是从那个当中发源过来的。可以这样说。他(赫伊津哈)也讲到,他也非常,他说这个谜(语)可以是非常严肃的。比如北欧神话中,往往以赌生死的形式猜谜。啊,再说到我们大家可能都比较熟悉的斯芬克斯之谜,那个,你猜不中,你就会死。这样一种(形式)。但是这样一种谜(语),它当中蕴含着无穷的奥秘,可以这样说。“认识你自己”,这个斯芬克斯之迷的内涵,我们至今非常没有弄清楚的一个问题,永远也解决不了的一个问题。这个谜语的演变过程,最初的谜语是在宗教性的诵诗的活动过程中(进行)。它往往是关于宇宙万物是怎么产生的,这样一些猜(谜)(活动),这样一些设问与回答。然后后来,比较近一点的形式是一些以生命、以荣誉作为(形式)的一种竞赛。(其中)包括一些神学的、哲学的辩论,也具有猜谜的性质。比如他说亚里士多德的一个弟子,他就想证明谜语是属于哲学范畴的。关于这个诗与神话诗的概念,(游戏的意味)就更加重了。在他(赫伊津哈)看来,诗就从来都是一种游戏。“诗本身就是一种游戏功用”,像我们之前说到的,古时候,先知、牧师、哲学家,很多这些人,最初都是从,(都是从)诗的预言家中分化出来的。还有这个悲剧,它也是一种游戏。这个,维科讲这个古代文明,他说到这样一种诗性思维的时候,就是说古代人是一种诗性的思维,(从这个角度)我们可以更好地理解赫伊津哈的观点。

这个,哲学与艺术,和游戏的关系。呃,譬如这个智者,咹,古希腊的智者运动,他们那种竞赛,辩论,它是一种竞赛、辩论,但是它涉及到很多哲学的问题,(一次辩论)可以说是一次困难的游戏。呃,高尔吉亚称他的一本著作,《海伦颂》,(他说)是游戏。他的另外一本叫做《论自然》的一篇,他也说那是一种类似(游戏)的活动。(游戏)与艺术(的关系)的话,关于这个游戏,刚才也讲,它是(很)早进入美学的,(美学)范畴的,然后才进入哲学范畴的。呃,最初康德就讲,诗歌它是一种想象力的自由游戏。席勒也是用这个游戏的(观点)来了解释这个艺术的起源,包括这个造型艺术。现在我们讲game这个游戏,现在各式各样的音乐,大型比赛,这样也是,我想也是一种游戏,它可以(是)一种竞争的性质,基本符合前面说到的(关于)“游戏”的定义。这个是符合的。

最后,他(赫伊津哈)回顾了整个西方文明,古希腊(的部分)已经讲到了,(再讲)古罗马。这个古罗马,他(指赫伊津哈)讲这个游戏(对罗马人)是非常重要的。他说这个“国家的存在理由依然维系在古老的仪式关联上,政治野心家一旦攫取了最高权利,他的人格和思想的权威马上就转移成为仪式”,就是说,这个国家,皇帝的权力啊,要靠一种仪式,也就是一种游戏形式来了维持。包括这个,他说这个“罗马社会离开游戏并不能生存……它们的基本功能不仅仅在于社会对已经赢得的繁荣的庆祝,而且在于透过仪式来巩固它以及保证未来的繁荣”,所以说罗马,它每建一个城市,它都要修一个大型的剧场。它(罗马当时)(并不是)一个完整的统一的帝国,它以城市为中心,后来这些城市往往都没有保存下来。那么,它是靠什么来维持这些城市的运营?它就在城市当中修一个大型的剧场,竞技场,譬如这个斗兽场之类的,它也是一种游戏活动。(“斗兽场”这个词)在古罗马的语境当中,也有“游戏”的意思。它依靠这么一个形式,剧场、竞技场之类的,把公众的注意力都吸引到这个(“游戏”)上面来,(使得)大家相信(它的威力),呃,它成为一个整体。不仅仅通过这个,它还通过军事上的凯旋仪式,取得了战争的胜利,包括这种大型的,呃,建筑。嗯,它都提供一个很重要的目的,就是使人们相信,罗马帝国是非常辉煌的,是非常有光明前途的,(使人们)对这个国家有信心。希望(以此)来维持国家的作用。所以(游戏的)这种作用是非常非常大的。呃,再讲的近一点,就是这个文艺复兴(的艺术风格),再往后一点是这个巴洛克的风格,也是一种非常夸张的艺术。大家非常(受其影响),有的(同学)也很清楚。这样一种夸张,在赫伊津哈那里也是一种游戏精神的体现。还有那时候的服装,(也)是非常的盛行。像如说一看,看那个人,穿的是裙子,那个,其实是一条裤子,后来才发现是一条裤子。因为那个裤子上面有各种各样的花,有各种各样的结,(各处)布满了这种装饰品。这,这个非常夸张。但这就是一种游戏精神。你要说这非常实用,(它其实)不是一种实用的目的。包括17、18世纪的假发盛行。当时说是,尤其是17世纪,可以说是一个假发的世纪。为什么要戴假发?这也是一种游戏精神。而且我们看电视,法庭上(人们)披着假发。披着假发,就像是一种表演,就是在一个特定的场所,就好象要表演什么东西一样。就是这样一种味道。

最后,关于这个游戏,赫伊津哈也,赫伊津哈是一个文化史家,主要是一个历史家,呃,所以他这个“游戏”的概念,不是一个特别抽象的概念,而是一些具体的描述,不像哲学家。他后来也想,呃联系到这个哲学的时候,他也讲这个游戏的神圣性与严肃性的时候,他引这个柏拉图(的论述)。柏拉图关于游戏有这么一段论述,就是在《法律篇》,柏拉图说:“我认为一个人须对严肃的事物持有严肃,而不是相反。只要神才与最高的严肃性相配,而人是为神而设的玩具,对人而言,这已是极佳之事。这样,每个男女都应该依此生活,进行最高尚的游戏,达到有别于他们当前的另一种心灵状态。”《圣经》当中也提了这样一个游戏,呃,(它说)“‘智慧’说到:‘主据有我在造化之初,在创造万物之前。从亘古,从太初,未有世界之前,我已被立。……我在他那里工造万物:日日为他所喜爱,总在他面前游戏,在世界中游戏。而我的喜悦将与世人同在。’”呃,他(指赫伊津哈)为什么会,在这里引用这样一段话?联系到我们整个的人生啊,世界啊,他想(进行总结)。因为有这样一句话也是很流行了,叫做“一切都是游戏”,咹,人啊,“一切都是梦幻”。呃,这也可能是我,读(这本书的一个感受),呃,待会儿也要涉及到。呃,说一切都是游戏,这在很多人看来,在西方那里,在具有形而上学意味的人看来,这是一种难以接受的(观点)。难以接受,但是可能这就是人的一种命运吧。就像柏拉图说的,呃,“人是为神而设的玩具”,人如果(能)达到这样一种智慧的话,呃,哦,这就是人所能够达到的最高的智慧。所以他在《圣经》当中引用到这样一句话说,(说)智慧就是这样子的。

(切换图片)呃,我这里讲赫伊津哈的游戏,关于游戏吧,(我)还涉及到其他一些哲学家,一些思想家。就是一种“大游戏”的解释。这是我当时受彭富春老师的影响,接受了(他的)这个“游戏”(的)概念。呃,彭富春教授是海德格尔后期弟子的一个学生,在德国获得博士(学位),他(指彭富春)也受海德格尔的影响很深。所以我后来这个(借用)海德格尔(的理论)。海德格尔这个,将语言游戏本体化,就是说他(指海德格尔)关于天地人神四者的这样一种关系的存在图像,这是海德格尔给我们展示的。呃,维特根斯坦讲这个语言是一种游戏,我们都知道他讲语言是游戏。他强调语言是一种活动,是一种语言的运用,(语言游戏)就是(于其中)产生、确定的。呃,所确定下来的这样一种语言,根本于我们的生活形式,它是,就意义上说,据有一种本源性的地位,我们对世界的理解都来源于此,对世界,对社会,对人生,等等(都来源于此)。譬如这个海德格尔的话,他在,他讲这个“语言是存在之家”。这个“存在”,呃,我想在维特根斯坦那里呀,它是跟人联系在一起的。所以我就在想,这个,如果语言是一种游戏的话,我在想,是不是所有的东西都可以被视为是一种游戏?这是我的一个思路。然后(我)再提到这个加缪,这个加缪,(他的)“荒诞”世界的理论,他认为世界是“荒诞的”。这种“荒诞”是什么意思?一个是无理性,一个是无价值。无理性,他(指加缪)就是说,呃,没有那么多理由的,他也不顾及那么多理由;这个,它(指加缪的“荒诞”世界)本身也是一个没有价值的东西,(而)价值是人赋予的。这样一个观点,这样一种,呃,应该说是非常反传统形而上学的一种观点。呃,所以我在想,如果游戏能作为一种“大游戏”,作为一种宽泛的游戏,(这样来)理解的话,从这个视角来理解的话,呃,可以把它上升到一个形而上学的高度,呃,可以这样讲。它也是一种反传统形而上学的理论——另一种形而上学,可以这样说。反传统形而上学,或者不是形而上学。在海德格尔那里,哦不,在彭富春那里,我看了他一篇文章,他讲这个“游戏”,他发表在《哲学研究》,2003年第3期的,那一篇文章,《说“游戏”说》。他讲这个“游戏”,最重要的特征,如果从形而上学的角度来理解的话,它是一个没有外在根据,没有外在目的,没有一种外在的、先验的价值、理由,都没有,它是一种自身对自身的规则,自身对自身的意义的这样一种活动。所以的话,呃,在我看来,说它是一种“游戏”,的确不存在这样一种先验的理由,这样一种绝对的根据所在。人们,不管在他生之前,在他死之后,都是很偶然,都是很(茫然),在加缪看来就是非常“荒诞”的,在海德格尔看来就是没有最终根据的,没有什么绝对理由的一种东西。呃,我大概就讲这么多。咹,然后最后,关于这个“游戏”,呃,我们一般说的这个“游戏”,我们(说)具有愉悦性,自由性,非功利性,等等。呃,这样的话,要理解这个“游戏”的话,可能,呃,要受到这样一些概念的影响。关于这个“愉悦”,我想是(指)一种很具体的,形而下的一种感受,(关于)这个“自由”,“非功利”,我想它是,这个即使在我所讲的那样一种扩大的“游戏”中,它也是具有这样一种精神,它是自由的,它是非功利的。如果用海德格尔式的语言来表述的话,我想它可以这样说,“你应当去游戏”,“与神游戏”,“与万物一同游戏”,因为它是存在最初的家,所以也是真理,所有真理来源的地方。谢谢!

(鼓掌)

主持人(永宏):哈,谢谢超前同学。超前呀,是不是有点紧张哪?这个,刚才使用话筒啊,打断了好几次。这个,关于这个话题呀,我很感兴趣。游戏,真好玩儿。我想同学们一定也有一些想法,大家可以交流一下。

王欢同学:超前呀,我觉得你讲这个“游戏”,有点泛游戏化。就是说你“泛游戏化”,事实上,已经把“游戏”的精神给,已经丧失了。你是否同意我这个观点?比如说我游戏的时候,我真的是在游戏。但是我忽然意识到,我是在游戏啊!因为它的严肃性会侵略它的游戏性。而且这种“泛游戏化”的观点,就是说,能否在界定的时候,包括理性的因素,包括理性的观点?所以,那样一种观点,是不是合适?就我本人来说,(我是)反对,反对“泛游戏化”的。我(觉得)游戏就是游戏,而且我们不应该意识到我们在游戏。如果我们意识到(我们)在游戏,那么(游戏)就没有什么意义了。

超前:我说游戏,大游戏,是一种认识世界的视野。刚才也说了,其中有规则性存在,呃,所以,所以它也不反对理性。我想说,这种神圣的游戏,它也是一种游戏。我们非常认真的去游戏。我想这样一种提法应该也是可以的。而且,我说这个,意识到(我们)在游戏啊,我想说它也,作为一种态度,它也,呃,作为一种态度的话,呃,其实我个人理解,它是一种形式。呃,维特根斯坦(也)讲,游戏是一种规则。(所以如果)作形式来理解的话,价值是可以搁置判断的,就是说是(这样一来)给它一种自由,让它自由。你可以,关于这个价值,你可以自行设定,呃,尽量解除外在的约束。

兆斌同学:呃,我问一个问题。你刚才说它的作者,我忘记名字了……

超前:是赫伊津哈。

兆斌:嗯,赫伊津哈。他说,游戏没有准确的规定性,对不对?你也说到,游戏不能下一个准确的定义。 

超前:哈,是,赫伊津哈说过,没有准确的定义。

兆斌:只是在描述,对不对?

超前:对!

兆斌:然后说“诗性的游戏”,然后说“战争也是一种游戏”,但是这种(说法),我们,就是刚刚欢欢说的,那种泛游戏化的观点,是不是本身已经脱离了游戏的这种概念,像你刚才说的那种规定性?是不是……

超前:这个……

兆斌:(摆手)听我说完。然后它本身是不是成为一种例外,另外一种概念下的属性呢?只不过我们现在还找不到一个合适的词来形容这种属性?然后我们,然后你就把它归结为“游戏”。这是不是有一种,你这种主观任意性?

超前:哦,我理解你的意思。呃,你说这样一种观点,游戏,我想(关于)这个概念,就像维特根斯坦说的,(是)家族相似的概念,它是可以扩展的,可以游移的。但是我说这个游戏,它也没有完全变成另外一个东西。它变了,但是,我后来也说了,就像彭富春说的,海德格尔说的,没有一种外在规定性,(没有)外在目的这样一种活动的时候,我想它是统一的。

兆斌:但是如果你说诗是一种游戏,和(说)战争是一种游戏的话,那这两种肯定是完全(不同的),我们要从不同角度来看这两个问题的,那你如何把它融合于“游戏”这个概念之下呢?

超前:赫伊津哈,他本人讲诗,他讲这个战争,主要强调那个最初的,古代形式的那个战争。呃,现代的(战争),他不认为是战争,他认为游戏精神已经丧失了。(至于说)诗是一种游戏,我想这个应该是可以的。

兆斌:不是(这个意思)。我还是难以接受(这种说法),就是,就是把什么都归为游戏,但是这种规定性又好像模棱两可,你又不能同一……

超前:我想这是一个理解(世界)的视角。

兆斌:好吧。(颇为无奈地)

王建辉同学:刚才师兄谈到那个“语言游戏说”的时候,你谈到一种,就是你想象不出有一种,那个超验的东西,可以超越这个“游戏”的问题域的。但是我有一个疑问就是,就是那个胡塞尔“现象学反思”中,他就强调一种主观间的游戏,就是在自我反思中的一种主观间的游戏…… 

超前:主观间的游戏,它不像维特根斯坦那里说的“游戏”,他们说的是不一样的。维特根斯坦比较重视这个现实生活当中(的游戏)。但是欧洲大陆的传统,从胡塞尔到海德格尔,他们那一派都是具有很重的形而上的那个精神。

建辉:我感觉应该是超验论。形而上的话,我不太同意。我想应该是超验的。就是刚才你提到,你想强调维特根斯坦。但是我想强调的是,胡塞尔,他那个思维反思的提法,才是一种超验性,主观超验性。

超前:胡塞尔,呃,我不是特别了解。呃,他的确讲那个超验,我知道,他讲那样的一个超验的主体,来确定一个,为知识确定一个规范。我想这个游戏,它的确(不一样)。呃,维特根斯坦他讲这个(游戏)是有社会性的,它是,我想,它是可以适用于个人的,(是一种)个人的游戏。

主持人(永宏):关于这个“游戏”啊,确实是争论还挺大。咱们时间关系,咱们最后再问一个问题。

李伟同学:我问一个关于“游戏”的问题。我们都知道“游戏”涉及到一个规则,呃,大家都站在一个平等的位置上游戏,目的是为了愉悦双方。但是你说的那本书里边,他,作者说那个游戏,和战争(有关系)。虽然说战争也讲规则,但是它的目的和游戏是完全不同的。那么,就目的方面来说,游戏就和其他(领域),像战争啊,还有统治,各方面,就没有什么关系。你是怎么看的?

超前:呃,其实赫伊津哈这本书,我还有东西没有讲。他讲这个战争、游戏,还有(其他)之类的,他是不涉及伦理道德方面的层面的。据我后来的“泛游戏化”的(阐释),我想它是可以包含这些方面的,包含,把那些战争,之类的(包含在内)。那些目的呀,我想,目的也是在游戏中确立下来的。这样我想应该是没问题的。在赫伊津哈那里的话,他那个,他完全是游戏。

李伟:那是不是可以这样理解:在你的那个理解中,游戏不只是一种规则的制定?

超前:呃,游戏,就是说它本身自身制定一个规则,是游戏者他(自己)制定一个规则,在游戏的这样一个境域当中来制定这样一个规则。

主持人(永宏):哎,超前啊,你这个游戏,到底是自个儿的,还是可以通约的?社会的?

超前:规则?

主持人(永宏):对!是自个儿给自个儿订的规则,还是(众人一块定规则)?

超前:是制定游戏者来共同确定一个规则。这个游戏本身,我也讲过了,这个游戏本体论,它本身是一种存在,它本身(为自己)提供了一个境域。然后具体的游戏者,他也可以影响到这样一个境域。它有不同的过程。

主持人(永宏):嗯,很好。(但是)我还是觉得听得不大懂。我的意思是,觉得这个话题,好玩儿。这个游戏说啊,按他(指超前)这里的逻辑,是把整个这个世界,整个咱们这个文化,给囊括进去。这个,这个,有点,有点野心太大,学术野心太大。

超前:我(这里)只是说一种视角。

主持人(永宏):视角?!哈哈,好!我觉得咱们这个可以下去讨论。确实是因为时间关系哪,这个(时间很紧)。这个,咱们马上就开始第二场。这个,咱们那个早开始,早结束。这么个。好,下面(请)咱们克浩同学主持。 

主持人(周克浩同学):好,因为时间有点紧,我们接着开始(下半场)。孙军敬博士呢,因为他这个长期的生活经历,很有心得。(他)是我们系刘泽亮教授的学生。呃,他本科的时候就读于吉林大学,呃,硕士的时候,他是在厦大读的。咹,对,现在(他)是在这边读博士。因为他自己有比较深的修行,特别对于佛学,还有《周易》,他都有比较深的,这个修持和感悟。另外一个呢,他还懂风水。他给我们讲啊,他说以前啊,很多地方,在建设的时候,都把他请过去,给调调风水。(在这方面)他确实有一些造诣。他因为这么长(期的阅读和思考),年龄也是三十多岁,呃,经历了很多事情,也是有许多感悟。并且他也自己亲自修持佛法,对于佛法里面的一些真谛呀,他有一些特殊的感悟,他也有亲身的体会。那么下面我们把时间交给他。下面我们有请苏军敬同学。

(鼓掌)

苏军敬同学:刚才克浩同学一下子把我放在一个很高的台子上,本来我想比较轻松一点,跟大家做一个交流,(这么)一放上去呢,有点紧张。呃,现在不用紧张,因为我们讨论的话题是快乐。

首先,我想在在进入主题之前呢,想说说我个人的一个体会。就是关于我们这个讲座,这个沙龙——其实,我差点把“沙龙”两个词给忘了。开始的时候,我们知道,这个“沙龙”啊,它是一种交流,一种碰撞。沙龙是,呃,最早的一场沙龙是1640年的一位巴黎贵妇人主持召开的。那么,沙龙的特点是轻松,它不是讲座,要愉快的。那么,我们哲学系的这个沙龙呢,也可以这样来搞。后来,这个沙龙呢,又获得了一个良好的平台,就是这个区域资料研究中心,有这么个的背景。这个,上次张永宏说有这么多的书,很高兴。(指向在座的永宏同学)(我也有)同样的感受。因为它有这么一个背景,这种性质就不一样了。它就变成了一种在学术环境的平台上的一种(活动)。既然是这样,那么我们,从我这里——大的话就不说了——落实我自己身上,我的一种想法就是要对得起大家,共同坐在一块,这些时间。好,那我们开始进入主题。

今天,(我)提出来和大家共同探讨的是“乐”。乐(le),又叫乐(luo),就是原来的这种官音哪。那么,我为什么提出这个乐的问题呢?因为我们现在知道,你看,作为我们这个社会,不管是哪一个阶层,不管是哪一个角度,我们都会碰到一个“人生的意义何在”(这样一个问题)。那,我们哲学系的同学,更是,对这个话题,更是倍感亲切。因为我们每天都在跟这个(话题)打交道。什么是哲学?(什么是“快乐”,就是)这么一个哲学里面的话题。

(切换图面)噢,我这个(幻灯)调得有点淡,大家(如果)看不清,也没有关系,因为我们都知道我这个主题。当时就是,看到这个“乐”字的时候,我们就想到,因为我这边的专业是儒佛汇通啊,那么,就从角度去出发,把我们儒家,就是典型的“孔颜之乐”。我们知道,就是我们哲学一直在探讨的,强调的就是问题意识。那么,“孔颜之乐”,恰恰是宋明理学当中的一个核心的问题。宋明理学最早的起源是唐朝的李翱,对吧?韩愈、李翱那块。看他,这个李翱的《复性书》,里面也有牵涉到这个话题的地方。待会儿我会做详细的解释。呃,真正(把这个话题)提到显处,提到明显的地位的是周敦颐。周敦颐向二程提出,让他们去寻找孔颜之乐,乐在何处?呃,由于二程的父亲,让他们兄弟两个跟周敦颐求学。周敦颐怎么教呢?这个,其他的我们可以忽略不计,在今天这个话题上,我们有一项是要牢牢的抓住,就是周敦颐在提醒、提示、提挈他的两位学生,告诉他们去琢磨、参玄、体悟“孔颜之乐,乐在何处”?这个问题一(提)起来,就贯穿了整个宋明理学。就是时时刻刻被各个学者拎出来,来加以剖析、加以阐述。这是在儒家方面来讲。在佛家方面来讲,是有一个“常乐我净”,呃,“离苦得乐”,呃,“乐空不二”。佛家的这个“乐”呢,实际上里面的内容啊,是相当丰富的。刚才在,刚过来的时候,跟永宏同学在外面论道,他还提到,问我对梁漱溟的,对梁漱溟了解不了解?他说他很喜欢梁漱溟。是,其实我当时选这个题目,其实是,也有这个原因,也有这个方面的缘起。梁漱溟说,佛家——由于他最早是从西学(入手),回到这个,进入佛学。那么他感觉这个佛家里面讲的都是苦,苦不堪言。人生是苦。也不只是他(指梁漱溟)了,包括现在很多学术界的人,提起佛学来,也都是说它是否定人生的。这种观点在(现在的)论文上还可以看得到。其实,他们看到的——也不能说他们说的不对,只是说他只看到了一面而已。呃,就因为(这个原因),关于这个话题,我进行一些剖析,来作为一个小题。那么,佛家的苦,其实是第一步,第二步呢,它在剥开这个苦的外壳,看到它的本质,这是第二步。这个剥的过程,里面也是充满了艰辛。那么,第三步呢,就是到了见道,或者彻悟以后,那时候就知道什么是真正的乐了。

那么,我们来学习,进行乐的探索呢,首先是要学习相关理论。我这里也列了一些古代圣贤的言论。那么,我们就想,理论的价值在什么地方呢?因为它和实际,实践当中的一些行动,并不一定符合我们所想象的那个理论,这种模式,或者是(其他),并不一定是贯彻在这里面的原则。结合我们这个学习上,(我们)可以这样来考虑,实际上理论的价值呢,我个人认为,目前来讲,更重要的是在于它的现实意义,而不是在于它的真理性。这就像佛性,佛法,佛教里面说的,法无高下,惟求顿机。不管是那套理论,你要看它是从那个角度去阐述,去观察,去剖析,去提出来。一定有它的预设条件,一定有它的价值的诉求。这个价值本身就又是我们可以去分析的对象。所以在这个过程当中,在我们讨论的过程当中,我想要进行这方面的理解,这方面的主张。那么,学术的传承是文本的传承,精神的传统,也是我们在探讨这个“乐”之前呢,所需要做的一些铺垫。学术的传承,是文本的传承,还是精神的传承呢?这个是仁者见仁,智者见智,啊!每个人都有自己的这种,这种偏好。那么,这里面有一个跟我们直接关系的是一个“三立”,就是立德立功立言。这三者(的)顺序,前后顺序,是有讲究的。就是先立德,然后再立功,最后再立言。这个顺序是,我本身非常欣赏这里面的美妙顺序,它里面蕴含的道理。这三者(的)次序是不能颠倒的。呃,先立言,再立功,再立德,这样好像跟我们中国传统的哲学,传统的精神,是不太相称的,不太相协调的。横渠四句,就是“为天地立心,为生民立命,为往圣继绝学,为万世开太平”,这四句话,我们都很熟悉。那么,在我们讨论这个问题的时候,我们考察了历史上有哪些论说,然后再捕捉论说背后所表达的境界。这个境界,我们看清楚了以后呢,我们就可以接近目标。然后呢,最后践行之。所以(我这里列了一个图)从问题到理论,从理论到实践,(从实践到问题)。那么,围绕这个认识呢,实际有三个方面的话题,三个方面的角度。一个是乐,孔颜之乐的问题,就是刚才讲的,专门提出来;另一个是乐的现象,即孔颜之乐,它的具体的表象,以及学修者,在这个过程当中(所)展示出来的状态,或者是一种境界。呃,那么乐的理论是说,这三者是,彼此之间是,呃(就像)刘老师喜欢用一个三角关系来解释那个本体、言说与理论(的关系),就这样。(指向幻灯)(我这里)提出这个三角,也可以借用。那么我们的内容大概是这样的。就是儒家的“孔颜之乐”,做一个分析;佛家的“常乐我净”,(也做一个分析);然后是二者的会通,会通主要是(从)境界的角度来进行一个对比。

那么,儒家的乐呢,它的最初的出发,最初的出处是在《论语》。那么这里就讲,“不仁者,不可以求处约,不可以长处乐”。呃,这里讲到一个“乐”字。那么我们知道这个“仁者”,实际就是《周易》里面那个“仁”,是一个意思。(有个词)叫“麻木不仁”嘛,(就是不)通。这个天地人呀,所有的一切都是通达的。这种通达的状态啊(就是“仁”)。至于其他地方,也说到这点,只不过出发点、角度,都不一样。这里我们(引几句)。呃,“智者乐,仁者寿”,“乐”和“寿”呢,实际上是两个角度,不管是智者也好,仁者也好,只要达到了极端的状态,它就同时具备了(乐和寿两种境界)。(这里)只不过从两个不同的角度来看。那么,“一箪食,一瓢水,人也不堪其忧,回也不改其乐。贤哉,回也”。这里面呢,这个解读啊,里面我们需要注意到什么呢?“回也不改其乐”,也即是说,在这个之前,他有乐,之后,也有乐。这一个“乐”,贯穿过去、现在(和)未来。是吧?不改其乐。这里边有一个历时性的,一个时间上展露开来的(“乐”的序列)。而且这里面,并不是说颜回就是守着这个“一箪食,一瓢饮”,不往前走。这里面并没有这层含义。所以我们现在的中国古文化里面,还包括后世有人说的“安贫乐道”,“乐道安贫”,(认为)安贫才能乐道,那是一种有局限性的解读。“乐”和“贫”,它是两个东西。它没有必然的这种关联关系。你要是把它(们)放在一块表达,就有关联了。(但是)它们彼此之间并没有因果关系。呃,“饭疏食饮水,曲肱而枕之,乐亦在其中矣”,这是我举的,拎出来几个(例子),其实《论语》有好几个,有二十几个“乐”字。这是梁漱溟,呃,印象很深刻。其实他细看呢,这些“乐”呢,有些可以替(换)掉,有些是“音乐”的“乐”,有的是感官之“乐”,有的是一种修行的愉悦,并不一定是一种境界上的“乐”。

(切换图面)好,在孔颜之乐当中,哦,这个是一个,一个(学者)专门做的博士论文,呃,云南师范大学的一个副教授,王丽英(音),(我从)她的书里面拎出这么一个内容出来,因为是她梳理的,这个(具体)内容大家可以去查,我就不多说(了)。要讲就讲一些比较有原创性的。好,(切换图面)这个呢,它一般叫做什么呢?呃,兴起或者产生,然后发展,还有什么综合、流变,我想呢,我们完全可以按照中国习惯的术语来表达,就是起承转合。啊,练过书法的同学都知道,讲究的是起笔,然后,起承转合这四个字是贯穿其中的。这(是)四个很重要的阶段。那么,(儒学史)也可以按这个(这四个字)进行分析。那么佛家里面叫做什么呀?成住坏空,四个相,嗯。各种各样(的分析)。所以我们这里用起承转合。整个过程,就是中国历史,从诸子百家到近现代的过程呢,我想的话,我们本土、本民族的哲学过程,大概可以这么拟定,就是诸子百家是兴起,是生起;承呢,实际上(是)唐朝,因为中间经过了一段,可以说是紊乱(的时期),然后承接过来;然后再转,宋明理学呢,整个把前面,在唐朝的基础上呢,有所转,最突出的就是宇宙本体论的建立,还有一个功夫上,次第(上)的(贡献)。孔子呢,孔子跟庄子,还有孟子,他们是只讲,用佛家的语言说,他们是悟道以后,只是起用的阶段,它并没有讲前面是怎么达到那个悟道的阶段。在这个探索的过程当中,都经历了哪些问题,这些问题它是怎么对待?它并没有进行详细,详细的这种讲解。而是说我已经达到这种状态啦,可以出山啦,就可以做事啦,然后该怎么做事。讲究的是起用阶段。那么关于我们说的“起用”这个术语呢,再往下,再往后面,我曾经——我下面会有提到。那么孔颜之乐,从儒家的角度来讲,是集中在宋明理学期间,所提出来的。在这个里面,其实也有一个起承转合的一个比较小的过程,一个变化,一个发展过程。这里边,你看代表人物,(指向幻灯)也都可以对应上啊,我们就不需要过多的去讲它。那么,(切换图面)起初几个主要的人物,刚好我接触到了,不一定是很主要的。那么我就举出这么几个,然后这一位、这一位、这一位(指向幻灯),这三位呢是比较有意思(的)。因为程颢呢,他曾经以来,啊,二程是(被)捏在一起讲的,其实呢(二程是有区别的),很多东西,程颢的境界经常是圆融的,他(指程颢)讲到呢,“仁者之乐,乐天知命,颜子独乐者仁而矣”。他是从“仁”字入手。这个看一下就可以知道,他的意思是什么了。好,关于元典的意思,我们没有必要去转化(翻译)它,我这里还是尊重元典的(原貌),所以这里引用的呢,都是他们本人的这种(言论),或者是后人记载的,我们可以把它当成(他)本人的话。王守仁的“良知即是乐之本体”,那么这个就是直接说本体的,没有说前面的功夫,没有说后面的起用,没有说后面是怎么转换。王艮呢,很干脆的,“乐是乐此学,学是学此乐”,当然现在大家都,不少学者就怪这个王艮,把王守仁的学术体系给破坏了。其实这个,要那么说也行,但是呢从这个学理上讲,也没有太大的意义。为什么呢?因为这个学术体系,如果它自身,有生命力的话,它是不会被破坏的。即使是破坏,也只能是另起炉灶,或者是从它当中引申出来。它再引申出来,大家只要接受它,就说明是一种发展。哦,对了,还有,最后一位,罗汝芳,他提到这种孔颜之乐呢,是一种赤子之乐,“人之为生,自有天然之乐趣”,所以他(指罗汝芳)的下手处,也就是他怎么去实现这个“乐”呢?就是比较轻快地转个念头。你看,这确确实实是禅宗里面的话。包括他的功夫手段,也都是禅宗的做法。

(切换图面)呃,这个是我自己提出来的。我们发现历史上,啊,就是凡是主张比较严谨的,比较内敛的,比较极端的,比较,我们说什么,“灭绝人性”的——其实这里要加引号,它(其实)不是为了灭绝人性——,一般的都会政治风险比较小,是吧?这话,大家想,纵观一下中国的历史,尤其是近现代史,也可以发现这一点。就是“左派”的,保守派,往往它会安稳。所以很多人选择这种态度,不一定是从一种真理的角度去出发,里面还包含着很多其他方面的考虑,是吧?那么再看,就是反过来说,看这个宋明理学那个阶段呢,大家可以那么去看。所以,这个“左”的,“左派”的特点呢,往往是更集中于去实现内圣,它强调的是,要,对自己的约束;然后在具体的言说上呢,它刻意地去避讥嫌,就是生怕别人说他是享乐主义,是佛老,所以极力地否定,或者是极力地躲避这个话题。呃,这实际上是后来我们说假道学的一个发源之处。那么,从功利的角度来讲,是这两点(指向幻灯),那么从具体的事例,可以看出哦,这伙人是极大的右派,极大的革命派,他们在现实当中是受到打击的。我们都知道王阳明是所谓“三立“当中的典范,亘古以来,可以说是唯此一人。是吧?曾国藩也是对他,也是推崇有加。那,他的影响,我们就不要多说了。我们现代这一辈人对他的了解呢,普遍上讲,除了我们专门研究这方面(的人之外),普遍来讲(是陌生的)。为什么呢?因为蒋介石喜欢他。那这里面,就,就包含了很多的意义。所以王阳明去世以后就遭到那个显贵的攻击,(明世宗)组织了一个庭议,他还没入葬呢,还没出殡呢,这个序典和世袭,好像都给停掉了。过一段时间才算恢复了。你看,王阳明对朝廷的这种贡献是相当大的,他可以讲是立德立功立言,“三立”,都做到了。(结果)还是出现了这种情况。呃,他也有一些,他自己也没办法解决的事情。他的身后,且不说他的学生们,他的自己的子弟们,后事呢,可以讲是一塌糊涂。罗汝芳,他到北京,就是前往朝廷去述职的时候,跑到那个广源寺还是哪个寺庙里面,进行讲座,开讲座。那个,朝廷的很多官员都去听了。张居正就不高兴了。为什么?还就是这么一个问题所在。因为他(指罗汝芳)抢了话语权。然后和朝廷的这种强大(权威),(这种)稳定啊,有点,或者是一种冲突。好像是挖朝廷的墙角。

(切换图面)那么好,我用这个图,简而言之,就是说用比较形象化的(方式来表达)。就是前面说了这种不同的主张,各家不同的主张。这个虚线的圆圈,是一个果子。那么为什么用虚线呢?是因为它本来,(和)这个外面的空白处啊,是没法严格隔开,本来就是息息相通的。但是我们有一种印象,好像你我就开始两分,是吧?就是我们每个人,从小时候到,从出生到成长,实际上是自我的人格不断确定的过程,那么实际上就是,就好像整个人类历史走的过程,我们每个人都是也走了一遍,在短短的几十年内(走了一遍)。(都是)从自我跟外界不分的那种状态,(进)入了两分。呃,“云在青天水在皮”,最后呢,形成了天壤之别的两种(结果),走到了两端。究其本质呢,应该是这种状态。可以用这种状态去描述。(指向幻灯)那像这种“持敬涵养格物穷理”,这是朱子的方法,就是这种,以这个(虚线)为边界,既向内,又向外,啊。那么,“澄明修静”,这是周敦颐的做法,他没有一个自我,就是同时进行,没有一种分别,水乳交融。罗汝芳,“即行即理”哪,就是直接的回转开来。不讲次第了,转个念就是了。这个呢,(指向幻灯),你像王阳明的做法,呃,“致良知”,向内走,刚开始从这儿开始,向圆心走,连续走,不要停止,因为(如果)还没有突破的话,自己知道。接着再往前走,哎,就出去了。这只是一种图示法。这是,代表我个人的(关于“乐”的)一种理解。

(切换图面)再往下,我想提到的一个就是,刚刚提到的,也接触到,(但)好像刚刚探讨的不是太多,就是这种神秘体验。那么,因为在前些年我看到有一个人说,那个王龙溪代表的是从他为起点、从孟子传下来,说儒家里面也有个“密教”,儒家也有个秘密教法,就是内在的功夫,内在的体证。看了一下,那个书,在有些地方,有些牵强,但是也有相当的道理。(那种)内在的功夫,我们在读《老子》也好,读那个《庄子》也好,或者甚至读《中庸》也好,你能够去体味它,体味它内在的这个体验者,它(看)起来是二维的,(但其实有起伏)就像我们去看等高线图,它其实不是平面的一圈圈线图,它是有凹凸的,有次第的。所以,那么,在后来再看一个知名的学者,就是陈来教授啊,是我们中国哲学史会长,学会会长,他呢,有一篇文章,专门探讨这个神秘主义的,尤其里面,他从国外一个学者,叫C.K什么,好象是那种欧洲的那种,研究基督教的那种体验,从那里面延引一些理论,当然他(指陈来)也有一些自己的视角,总结出来,就是,哎,不管是哪一家,它里面(都)包含这种,神秘主义体验这一块。后来,前天我又看到那个,还有一篇文章,讲那个冯友兰的哲学,冯友兰的,写《中国哲学史》里面,还包括冯友兰的那个《三松堂自序》,《三松堂文集》里面,里面呢,也是有讲到,有这样一个小小的天地,这里面(的)天地啊,有点像暗,啊黑箱啊,很多东西我也搞不清楚,但是这里面他有名堂,只是说我们现在还没有办法弄清楚。但是这个东西是有的。哎,他(指冯友兰)以这种方式去处理。那么,在我们要探讨这个“乐”的时候,我们遇到“命”这个问题。

(切换图面)那么儒家的这个神秘体验,跟其他的神秘体验,它有共同特点。就是陈来教授呢,他举出了这么几项。如果看下来呢,我想这里面有三个方面,值得注意。一个是——嗯,应该是两个方面——一个是体味到“合一”,啊,我们说“天人合一”的“合一”;这个“合一”呢,它又有两种方向,有的人是向外合一,有的人是向内合一;向外合一呢,跟万事万物,跟(各种东西),自己跟它合一,向内合一呢,就是突然间感觉到,或者就是说“万物皆备于我”,呃,就是这种状态。到了那个状态呢,已经没有你我之分了。这是一种。第二种呢,心理变化了,心通了,如果一个人,他的功夫到了,他这个气质也会变化,这个气质不是抽象的,有他的气色,他的身体健康,他的举手投足,呃,了解中医的人都知道,一个人远远走过来,这个人(德行)怎么样,都看得出来。他的腰椎怎么样,他的身体怎么样,腰椎,那个五腑六脏都和这个腰椎是有关的,那么你走路一看呢,这个哪通哪不通,你知道有什么毛病,那么哪个地方有障气,有滞气,(都是可以知道的。)所以,都是通的,是相关的,很圆融。一定,如果达到了这种(状态),一定是圆融的。所以呢,这一块,这个第二点,就是身体上会变化,心灵震撼,身体反应,两个同时出现。所以现在达赖喇嘛跟那个,他组织了那个,喜马拉雅山里面的那个,藏在山里的那个炼师,那个到美国去做测验,那种,(用仪器)监控,那样去做,去做一些研究。这个好像在互联网上可以找到,它的化学反应,实验报告。那么,这个也是,大家也是,现在讨论比较热烈的。关于这个,包括佛,包括佛教的发展,包括所谓的灵修啊,包括那个哲学,现在就是在这一块呢,一个(研究的)结合法,就是一种精神上的东西,跟生理上的东西,就是精神和(肉体),就好象那个哲学和医学,或者心理学,这些(方面)有一个联合研究的方向。

哦,前面是儒家的。那么像如这些体验呢,根据有的人判断,实际上这里面主要是,按照一种行话来讲,它说是一种“俱生我执”。少数的见道,所谓的入了初地,但是,很多时候,习气还没有消除。所以如果说呢,就是在道理上都通了,理论上都知道,但是修持的功夫上不到位,甚至呢那种烦恼还更大,这个呢就是,在佛家里面就是说“火烧功德林”啊。学到(的东西)越多,学问越高,书读的越多,越反动。(众笑)好比是这样一个特点。

(切换图面)那么佛家——刚才是讲儒家——,佛家的呢,我们是说,那个,它这个“乐”字啊,有一个过程。现在呢,第一个阶段,众生四颠倒之“常乐我净”,这是一种感官娱乐,是一种世乐,不是究竟乐。比如说在声色犬马上的体会,那是不是一种快乐?也是。但是它的本质我们要知道,我们说它是相对快乐,并不是说就放弃它,我们是要看穿它,看透它,并不是说把它给隔绝掉。哦,(第二个阶段是)世间有为法,无常,苦,无我,不净。那么,从这里面呢引伸出,佛教里边说法印,就是印证佛说的一套理论,就是佛法,(就是)诸行无常,诸法无我,有情皆苦,涅槃寂静。呃,四法印。那么,(第三个阶段)达到了涅槃以后,有一个涅槃四德,(即)“常乐我净”。这里面,佛家的这个“乐”呢,从境界上说,就是这种状态,即涅槃四德,即寂灭永安,名之为乐德。呃,涅槃四德,能安乐一切有情。呃,佛家的这种讲究,不是自私的,不是为自己的。(而是为了)一切有情,不仅仅是人,还包括畜生,还包括其他的(诸途)。所以它这个胸怀啊,远远不是光顾自己。它是它自身的暂时的(状态),它是抱着这种更高的祈求,它是希望通过自身的这种突破,来以更强更大的境界去涵盖更广的众生,更广的生灵。所以它这个,实际上(度)一切有情,比“为生民立命”,还更宽,“生民”(只)是我们人,人道。(切换图面)那么还有这样一个概念(需要甄别),作为我们沙龙的这么一个(形式),我把它单拎出来。涅槃不等于死亡。哦,涅槃是一种境界。有四种涅槃,自信涅槃,这个是不用求的,此时此刻,我们每一位都是自信涅槃,(这个是根据)佛教的说法。有依涅槃,就是说已经达到了那种境界,但是这个躯体还在,还有很多东西还在。无依涅槃呢,躯体也没有,就是出生死苦了,或者是了脱生死了,(它是)从更深的角度来讲。那不住涅槃,就是出所滞障,大悲般若辅翼,利乐有情,不住涅槃,它不安住于涅槃,也就是自己达到了一个境界,不是停在那个境界里面,享受这里面的快乐,而是它要出来,要下山,要做人,要做事,要利乐有情,要广度众生。这是佛教里面的经典,不论是大乘还是小乘,都是这样。在日本,说我们中国的大乘佛教不是佛教,那个东西,作为一种学术探讨,(尚且)可以;但是我们(可以)从另外一个角度探讨。啊,我们这边看到的,是这种,比如说不住涅槃,这种精神,在四(部)《阿含经》里边,都有提到。所以这个涅槃不等于死亡。

(切换图面)然后我们来讲这个“悟”字。一个“佛”字哪,可以组成三个词。(第一个是“佛教”),一个作为狭义的佛教,作为宗教,跟其他宗教,基督教,跟马克思所说的那个心灵的麻醉剂,作为一种宗教,这是一种含义。但是广义的(“佛教”),它是包含着一切的,就是佛陀的教诲,教育。那么,第二个,这个佛学,是一种学理上的研究,是一种,(就像)我们现在正在做的(学术研究),当然那个修行者也在做佛学,不过他们那是一种义理,一种方法上的梳理。最后一个是佛法,它是一个方法,就是达到佛的那个境界的方法,所以它这个价值不在于佛法,就好像做炒菜,不在于那个炒菜的方法,而是用这个方法去炒那个菜。所以说佛经是什么呢?就好象菜谱一样,你把菜谱拿去,顶礼膜拜,那个,有特定的作用,但是你真正要得到利益,用佛家的语言来讲,你要自己照这个菜谱去做菜。呃,所以,佛法才是真正的精髓。佛法的精髓,不在于这个方法,而在于(通过)这种方法去实践。所以要(通过)自己的身心去试验。哦,所以一个“佛”字呢,一般就有这样三种概念。但是我们平时放在一起,一讲起来是,笼笼统统的,搅在一块儿来讲。用佛法去解释,去对应这个佛教的话题,用佛教去对应佛学的话题,所以教界和学界之间,还有很多观点不一致的(地方)。实际上,一拨开,桥归桥,路归路,并不冲突。(指向幻灯)呃,“缘起性空,性空缘起”,这个一颠倒,就不一样了。“缘起性空”呢,是指它本身的这种从有到无,呃,不不,没有这种时间性啊,是先说有,后说无。“性空缘起”呢,是先说无,后说有。这里边呢,又可以解出很多的内容出来。

(切换图面)好,往下。如果大家熟悉我们中国的这些术语,就是(佛教)中的几个宗,它们代表性的观点,四无碍,六相圆融,还有十玄门,这个是华严宗的。一心三观,这是天台宗的。明心见性,禅宗的。呃,法界唯心,万法唯识,唯识宗的。其实唯识宗呢,是在我们中国,就是跟我们中国本土的特点不太和谐,它是从原始印度佛教那里过来的。因为它的很多术语都没有中国化,所以它传播起来也是很不容易。它里面的逻辑非常的谨严,也非常精美,因为它严格,严谨,所以近代以来,佛教复兴呢,它(指唯识学)起到一种辅助作用,是一种印证,或一种提挈的作用。(力量)非常强。这个大家如果有兴趣的话,可以去看一看。看的过程中,你会,尤其是学西哲的,结合这个,会觉得,哎,并不陌生啊,会觉得有种亲切感,因为它这个条理非常清晰,剖析(问题)很精致,非常精致。那么,这些呢(指这些术语),实际上都是从,(就像)空中悬着的一颗明珠,从不同的角度看,(就像)这个投影仪,从不同的角度看,我们看它的形状是不一样的。我们也会描述它不同的相状。这个(佛教诸宗)也是这么一个道理。其实它们是同时辅耀这么一个智力。那么突破呢,就是这个渐悟与顿悟。这个大家都是很熟悉的。其实顿悟呢,是要渐修的,你看《坛经》,里面讲那个六祖惠能,他下山以后,在猎人堆里面混迹了很多年,那他那么多年干什么?大家可以自己去琢磨。所以南宗北宗的争论,我们不要被前人的(争论所迷惑),不要完全被他们牵着鼻子走。我们自己可以独立思考。修身与修心,这个刚才在讲儒家的时候也讲到了,这个就不多讲了。然后讲唯识,它首先要空,要达到这个“空”,有很多事情要去做,不然就会要退转,退转不是见地上转,而是行动上转,就是自控(能力),可以简单地,粗糙地这样来理解,就是自控一下,然后再退转。然后,证得了八地之后,才会(获得)永福,就是去除我执。所谓的物执我执,去除二执,这个大家也都知道。后面呢,第九(地),第十(地),(因为时间关系)我们就没办法说它了,大家可以去查。那么这里面还有一个可以提出来,就是关于起用(的话题)。因为(佛法)要起用,不是空禅,不是狂禅,不是那个,就是很枯燥,没有生机的,不是那种状态;而是要到彼岸,那种方便法门。所以只有到了八地,才有无善恶,无功用,才是(真正的起用)。之前的那些(还不够)。所以不是说明白了道理,好像地图,从北京到厦门,我们知道“厦门”是一个饭馆的名字呢,还是一条街道的名字?那你知道它是一座城市的名字,那你比(他人)水平要高一些。对不对?那么有人知道从北京到厦门怎么走,看到了地图,那就更高一些了。但是你看到了地图,是不是你买好了机票?(但这也)并不等于已经到达。这是两码事。没有到过厦门,你看再多的书,你说起来,心里面也是不扎实的,心里面还是会有一点忐忑。到后来,(如果)别人说你没有去过,你也不敢和别人争辩,因为你(没有到过)。所以这个里面有一些次第,我们这里拿出来,是为了再往下会通的时候,大概能够改变大家对佛家的这种(误会)。大家都说佛教堕于顽空,像朱熹呀,王阳明呀,他们都批评佛教是这样的,其实应该是考察的阶段或者角度不一样。你看,所以,到了那个最后的阶段,就是转识成智以后,它还有一些功夫。这些东西,能不能映证?能不能实证?这个,根据我个人的经历,还有包括所结交的一些朋友,甚至我们在座的朋友也有(一些)实践过,从实证的角度来讲,从经验的角度来讲,我们已经达到过那个层次,我们可以肯定地说是实证。(如果)我们没法到那个层次,(则没法说)。你像这个层次,(指向幻灯)我们没有实证,我们(就)没办法说它没法实证。但是这种实证呢,不是用逻辑去实证,不是用语言去实证,而是用现量去实证。

(切换图面)好,那这个就是一堵墙。刚才也说到,一个是境界,一个是路径。境界呢,是从这边往下看。中国古语说“诚则明,明则诚”,这里面有两个路径。(一个是)“自明诚”,一个是“自诚明”。“诚”呢,应该是后面那个状态;“明”呢,应该是从后往前,“诚”呢,是从这边(往那边)(指示幻灯)。如果我们一起来的话,应该是诚在上面,明是具体的功用。整个来讲,也就是按照唯识宗的从初地到证地,也就是平常所说的“悟”,是一种体悟,啊。这个“悟”了以后,才知道那些道理,才知道什么叫“缘起性空”的道理。然后再看《心经》哪,《金刚经》哪,才会看得津津有味。用《心经》《金刚经》的文字去打磨,过了这个(阶段)以后,才知道以前的那些内容呢(都不是究竟的)。呃,是这样的。也就是说,这个地方呢,(指向幻灯)就是从北京到厦门,这个地方呢,就是到了顶层啦。但是真正的,你证到顶层还要走,就是这个路,啊,走,过程。还有一个过程。所以这三句话呢,大家经常在开玩笑,有一个朋友经常上山去,他说,呃,他转身过去,说,啊,看山不是山,看水不是水。哈,讲这几句话,别人还不知道,我朋友觉得这几句话还挺有意思。但是他自己给我讲,他讲的时候心虚得很。他说当时也不知道怎么着,(这几句话)跑到他的头脑里边去。看山是山,看水是水,就是说我们众生的视野,有执着。那么看山不是山,看水不是水,就是说看到了它的本质。比如说一张桌子,其实它是没有桌子。桌子它是一个假相,它是一堆木头,还有颜料,还有光波,还有眼睛、眼识,这些条件的聚合,产生了这么一个印象。呃,这么一个印象呢,从语言上给它贴一个标签,说它是一张桌子。那么,(从)究竟意义上来讲呢,没有桌子。但是也不能说它没有桌子。所以这里这个空假不二(的道理在),如果你仔细体会的话,就会发现它的这种说法是成立的。如果你体会不到,就会觉得这里面,绕来绕去,玩语言游戏。就像刚才那位同学(指向超前)说的,(是一种)游戏,玩文字游戏。其实(如果)体会到,就算把它当成一种游戏,一种文字游戏,那么这种游戏也是很优雅的,完美的,而且是有功用的,不是纯粹是(用来)玩的。所以说这是一种缘起。那么,看到了,好比这张桌子不是桌子,那么看山不是山(也是这个道理)。看山还是山,它还是桌子,它有它的相,有它的用,但是它只是山,也就是(说)你不再起妄念了。你看到这桌子是桌子,你不会考虑它是石头呢还是(别的东西)。那么,起心发念,念上起念。呃,我这里说无念,不是一个念头也没有,而是不起这种不相关的念头。所以(佛教中)说念上不再起念,头上不再安头。呃,不是说你感觉不到这个桌子,或者说没有这个念头。就好像刚才批评这个朱熹呀,王阳明呀,那他那个要去人欲,存天理嘛,批评不让人家吃饭。其实不是。(而是说)饿了(就)要吃饭,但是你饿了要吃鱼翅,那就是欲望,那就是人的欲望,那个需要去掉。饿了要吃饭,这是天理,是吧?其实这里就说到妄念呀。所以这里面,只是山,这个“只是”,这个说法用得很好。那么,(可以概括为)“入、出、用、了”(四个字)。这是四个次第,这也是实修者提出来的,不是做学术的人提出来的。这个,再用这个去解剖《景德传灯录》,(或其他经典)呃,角度还不一样(但是道理是一样的)。那么,这里,其实这堵墙呢(指向幻灯),其实就是这堵墙。呃,就是这个墙。王阳明在他的体系里面曾讲,说一旦突破,气象都变了。那么,在佛家来说呢,“悟”前都是(一个过程),都在积累一些资粮,“悟”后才是究竟。那(如果)不懂,就是怎么都不懂;懂了,才是懂了。冯友兰在那个《中国哲学简史》里面也讲,讲到道生所提倡的,没法渐悟,它只能顿悟。你看到了就是看(到)了,你没有(渐渐地看到),你只能是整体地看到。就像见到亮光一样,你微调也是亮啊。所以这只是一个突破。

(切换图面)那么,这是一种境界上的对比。这个,我们就不展开说了。因为我可能把这个题目作为我的博士的学位论文的题目,在这里都做了一些准备。那么,如果有感兴趣的同学,我们可以过后再交流。(切换图面)还有这里有一个主张,就是“时时有乐”。乐于道,就是把道,你我两分。道中乐呢,在这个学习的过程当中,获得快乐。就像我们现在的大学生一样,这个时候你不要想着毕业以后就业的问题,就好象一个五六岁的小孩,不要想着自己未来到哪里上大学的问题。就是说活在当下。我们很多人担心毕业以后怎么办,其实这就是妄念,毫无用处。当学生就好好的当学生,对不对?所以(这就是)道中乐。悟道乐,那是瞬间乐了,那是一种身体的变化。无乐,绝待之乐,就是没有乐的概念了,因为它不需要乐。“圣人出,大道废”呀,是不是?一有一个分辨呢,实际上就开始走下坡路了。所以它要回到那种不争的状态。(切换图面)那么,在路径上呢,一个是顺与逆,(就是)日新与复性;一个是感而遂通,就是功夫和境界。这个感而遂通,也是儒家和佛家都用的。感而遂通也是《易经》里面的精髓,用它(指《易经》)来说也讲得通。这个感通,(要)全心而感。你怎样做到“全心”呢?就是自己一丝的杂念都没有。你但凡有个我执,那你的心就(杂了),(好象是被什么)砍断了。所以这个本身就是一个境界。你只有全心,你才能通。所以这个感而遂通,感通,这个“遂”,表现的是一种时间上的持续。就是感通,《易经》(是这么讲的)。当然如果有研究《梅花易数》的或者研究其他(易术的同学),你就能体会到“感”和“通”这两个互动的量。这里面,它功夫和境界,是(有)联系的,你用功的时候,境界也就出来了。那(下面是)“无所住而生其心”,(也就是)“性空缘起”,就是感通的含义。这里面是完全通达的。(切换图面)(我这里提出)三个视角。这里面是我从前面(抽取)出来的(三个视角)。我们这个“乐”呢,其实,不管是儒家,还是佛家,都把它(指乐)当成一个主要的目标(目标视角),但是它是在这个过程中去(证悟的),就是到了一定阶段,才可以产生出(乐)来。或者我们学习也好,或者生活也好,如果我们摆正,或者我们状态好了,本身就应该会有一个“乐”的状态。如果我们不好,其实你也应该转,比如像那个有人说失恋了,痛苦不堪。我觉得,既然你(现在)痛苦,你就应该珍惜这个时间,好好地体会这个痛苦,过了这个阶段,你想去体会这个痛苦,回不来了。(众笑)所以你看,到了一定的年龄,十三、四岁的那种叛逆的状态,你现在再想叛逆一下,你会觉得自己很矫情。你过了那个阶段(就不会回去了)。(众笑)在特定的阶段,特定的时刻,你要好好地去享受它。因为有一个痛苦,还有一个不痛苦。不痛苦呢,当然(也)不是本体,最起码,那个不痛苦会拯救你自己。咹,要活在当下。所以,在这个过程当中呢,你要乐。因为我们现在,这个社会太需要快乐了。你看我们前些天,一个博士,博三的一个化学系的(同学),不管是什么原因吧,他的生命终止了,多么遗憾的事。是吧?太需要快乐了。官场上,当官的,官员也好,并不一定是贪官,但有的(得了)抑郁症,跟这个游戏规则不兼容,他有一种强烈的(痛苦),很遗憾哪,有这样的(情况)。官学商啊,三个重要的领域,学术界啊,也是这样;商界(也是同样的状况)。所以这个乐哪,是一种最佳状态的表征,是一种境界(境界视角)。这个过程呢(过程视角),是一种良好的催化剂,它不参与反映,它不参与生成,它可以使这个过程变快,更高效,更快,更省力,更省心。是吧?同时呢,也是最良性的辅助力量。这是这次沙龙,我想作为落脚点的三句话。然后最后,祝大家健康,进步。然后往下,我们呢,有什么问题提出来交流。

主持人(克浩):对,同学们听了军敬兄的演讲,有什么问题,可以提出来,大家讨论讨论。

薛期灿同学:呃,苏军敬同学你好。听了你的演讲,我觉得很是受益。我是学西哲的,对于中国哲学的东西,不大懂的。但是听了你的演讲,觉得中国哲学讲这个乐,感同身受,很受启发。我提的问题分两步(展开),一个是我大概总结一下我的了解过程,第二个是我提出我自己的两个问题。那,就是,我自己的理解嘛,首先,我觉得把这个(乐)当成一种境界的话,我感到你是把它放在一个很高的层次,至少它是一种达到巅峰的这么一种状态——不管说是副产品,还是正产品也好。所以,所以这个是第一个,就是从底到上。第二个就是,在这个过程当中,你特别强调,就是,不管是儒也好,还是佛也好。那(关于)儒,(你)强调这个过程,这个功夫,那(关于)佛,(你强调)这个建构,那然后在这个建构的过程中,至少是伴随着这个过程呢,(乐)是一种状态,一种巅峰的状态,所以,我在(听讲中),我的问题是这样,这样一个东西(指“乐”的状态),有没有一个论证的基础,(就是)它为什么本然的就是这么一个巅峰的(状态),或者就像是一种目的的这样一种状态?所以,它为什么,涉及到,就是它是一种自然的过程,还是一种技艺的过程,(一种)艺术的过程?(就是说)它到底是一种刻意的技艺的过程,还是一种本身的自然的过程?“乐”,它作为目的论也好,作为副产品也好——目的论当然是(就)本体上(说的),副产品是一个(现象界的)过程——,不管是作为本体,还是过程啊,它怎么样的,它本身,就是缺乏一个论证的(环节)。我的意思是,它缺乏一个,你一提出来,然后马上就是乐,然后预期了这个乐,然后说它是一种巅峰,是一种状态,你应该去享受,你应该去做,你应该去看,你应该去悟,可是问题是,为什么呢?所以,(这是我的)第一个问题。第二个(问题)的话,那,刚刚你在讲的过程中,你特别的强调个体,个体的乐,你说,(你)其实并没有区分个体和群体,大众的或者哲人的,或者这个儒学家或佛学家,和尚或者这个,等等,各种(人),这种区分。那么,我(这个)假设是一种个体。呃,是一种个体(的乐)。那么,这个个体,“我”,去追求这个乐也好,或者去享受这个乐也好,它本身带有这种道德性的基础,或者说一个人,简单一点,就是如果说一个人,他乐了,他是永恒的吗?哦,这是我的两个问题,谢谢!

军敬:好,谢谢你。你的问题很长,我再表述一下,就是我说的这种“乐”,可不可以论证?是不是这样(一个问题)?这是你的第一个问题。

期灿:大概是这个意思。

军敬:(笑)大概是这样?好。那你的第二个问题是,这种乐,到底是一种个体的乐,还是一种群体的乐。其实,它应该说首先是个体的乐。但是,这个,我们说菩萨行啊,最后还要落实于群体,所以,这个,群体的乐也包括其中。呃,我这里说乐呀,它是(指)一种境界。(就)是说人们所能到达的一种境界,其实也是最高境界。但是这个过程,那么刚才我们也说了,在这个过程中呢,你也能体会到乐。但是我们硬要说它,呃,就是一下子展现出来,让大家知道,有个乐可求。而且这个乐呢,也不(是)刻意去求。因为它是副产品。所以从这个角度来讲呢,我们是有点像是做展示一样,一下子展示出来,其实它是可以论证的。我们从文本上的论证,有那个,就是说有那个问题的演化过程,功用(起用的过程),次第的论证过程,也就是,最终的一个结论是什么,就是你达到一个理解的境界,你应该是快乐的。呃,我不知道我这个回答能否使你满意?呃,谢谢!

祝涛同学:谢谢军敬师兄精彩的演讲。在听了你的演讲之后,我有几个问题,也算是几个困惑,想向你请教一下。第一个就是,佛教,刚才师兄也谈到,佛教以解脱人类痛苦为目的,学佛修行是为了离苦得乐,但是我认为,应该是既有苦又有乐,因为有苦有乐,这个生活才是丰富完整的。因为苦乐是相对的,如果没有丝毫的痛苦,又怎么会去感受这个快乐呢?这是第一个问题。第二,通常我们所体会到(的)快乐,分为两种快乐,第一(是)身体的快乐,第二是心灵的快乐,但是在我们得到这种快乐之后,也会产生痛苦。呃,这有两方面的(意思),第一就是满足了之后,就是当我们的这种欲望满足了之后,我们又会陷入无穷的空虚和落寞之中,第二个方面就是如果我们的这种欲望得不到满足,它也是一种痛苦,所以我想问一下,这个人生应该怎样去寻找这种乐?第三个(问题),佛学认为诸法无常,诸法无我,刚才军敬师兄也曾谈到,但是我认为世界上一切美好的都会复归于虚无,因为人也必定会死亡,所以,这个,我们追求的乐,何以去克服这个死亡激烈之苦?第四个(问题),我想问一下,师兄所说的这种佛家和儒家的这种乐,和老子、庄子,道家所说的“缘督以为经”,达到“天地与我并生,万物与我合一”之乐,有什么相同之处呢?

军敬:好,四个(问题)啊!好!(众笑)我待会儿不记得了,大家帮我提醒一下。第一是,就是,呃,第一个是什么?(众笑)对,两种快乐。我这里说的乐是一种境界,一种本体,证得了本体,就是大体,持得大体,证得大体,那以后,(就是)这种状态。这种状态本来是不用说的。但是因为我们为了,为了这个,呃,就是说特定的道理,特定的探索过程,它是拿出来用的。它这种用呢,它是需要,对它就有这种吸引力了。这个,这个(就像)做广告一样呢,把那个好处给拎出来,是吧?至于说痛苦和快乐,它们的关系,这个有层次之分。你看,比如说这个白板,它是白的,对不对?那么,我用这个来比喻,就是说这个底下是乐,乐,快乐。这种“乐”呢,它不是相对的。它,不,因为一般提起乐,它就有个苦,或者不乐,(存)在嘛!它是两分的嘛!就像我们(常说的),一说阴,就有阳,有阳就有阴,有正面就有反面嘛!那么我们说的,这个乐呢,是超越于这些东西的,超越于分别,(是)超越于分别的那种状态。就是本体上的一种,一种特点,一种,它的特征,是什么呢?(就是乐。我是)从这个角度来讲乐的。那么,你说的苦呢,(在白板上写了一个“苦”字)是跟这边的“乐”字相对应,(在“苦”的旁边写了个“乐”字)那我这个“乐”呢,跟整个白板这个“乐”,它的特征,它是两码事。是两码事。是吧?这个里面,哈,要建立这种差别,啊。所以打个比喻,就是刚才我们说到军用地图上那个等高地图,它用的表达方式,它是那种平面的纸面,但是你在看的时候,最后你要把它看懂哪,你要看它那个图,你要自己内在地(给它)加高起来,它是有凹凸的,哪边是悬崖,哪边是峡谷,是吧?就是以这种方式去解读。所以我(这里)用的是这种平面的,用语言去表达,但是我在努力地表达的,(是)超越语言的东西。因为语言它是刻度,你再精致的语言,它也是有刻度的,那我们要表达的那个东西,它是没有刻度的。你(以)刻度一切下去的话,已经不是本来的那个样子了。好。这个因为时间关系,我们已经很晚了,你有四个问题,但是我想通过我的回答,呃,在我的回答中,已包含了这四个问题。好,谢谢!

(鼓掌)

主持人(克浩):我们这个硕博沙龙呢,从(20)08年开始的时候,我是一直全程跟踪。就是(20)08年的时候,基本参加,到后来呢(我)作为一个组织者,帮忙组织。实际上,我们在参加一个这么长的,这三年的,这么一个(活动),我能感觉有这么几个好处,一个就是说,我们能够得到一些知识,比如说很多知识我们都不明白,比如超前这个游戏说,还有那些佛学的东西,很多我们都不太了解;第二个,我们可以学到一些方法,比如刚才军敬兄,他搞的那个,他有一些图示啊,那个方法就是很好。一般情况,我们在书上面,或者在其他著作里面,还是比较少见的。就是用图示的方法。呃,把这些很抽象的东西,(给)表现出来;嗯,那第三个感触呢,就是参加这些活动呀,听这些讲演啊,可以获得许多智慧。有时候,智慧的获得,就是通过那么一些偶然的机会,偶然的时间,一下子就出来了。呃,所以说啊,这个,我们这个沙龙活动,还是很有意义的。好,下面我们请欧阳老师做总结,颁发这个(荣誉)证书。大家欢迎。

(鼓掌)

欧阳老师:哦,这个时间不早了,我就不多说了。呃,感谢这两位同学的精彩发言。前面的这个(发言,因为来晚了,我)也没有听到,后面这个苏军敬同学,这个发言,我觉得非常(好),(他准备的也)非常充分。呃,这个选题也很好,快乐这个问题呢,可能是我们每个同学都要面对的问题。包括我们这些上了年纪的人,比如说我这个,已过不惑之年的中年,(众笑)其实都在思考这个问题。人怎么才快乐?怎么减少那种痛苦?至于这个快乐,要不要作为目的去追求?还是作为一种副产品?这些问题,我觉得都是可以讨论的。其实我们搞人文学科的,搞这个哲学的,乃至搞整个科学的,追求真理足够了,但是(我们)还要帮助我们人类呢,追去幸福,追求快乐。所以,从这个意义上来讲呢,我觉得从目的来讲呢,我觉得也是可以的。作为一种副产品,(那样一种的)理解,也是一种不同的视角,是可以探讨的。所以,呃,我觉得这个选题是很好的。还有一个,就是引发了同学们的一些思考。刚才同学们提了很多问题,(以至于因为时间关系呢)还不能够把这个问题呢,回答完整。所以,事后呢,有兴趣的同学呢,可以事后交流。呃,这段时间是这个(庆祝)“世界哲学日”的活动,我们这个硕博(学术)沙龙呢,也被纳入这个活动之中,作为它的一个,为这个“世界哲学日”作出它的一个贡献。希望同学们这个,踊跃地参与,大力支持。最后呢,我们给这两位同学,颁发这个荣誉证书,以示鼓励。

(鼓掌) 

欧阳老师:好,谢谢大家。我们今天晚上就到这里。谢谢大家!

【整理者:张永宏】

张永宏:学会活动(3)暨哲学系硕博学术沙龙(22)文录

2010年10月31日

厦门大学哲学系硕博学术沙龙第二期(总第二十二期)

暨厦门大学图书馆人文社科实验学会活动第三期

主持人(周克浩同学):好,同学们好。我们这一期的硕博学术沙龙啊,现在开始。这个上半场呢由我来主持,下半场来永宏来主持。呃,我们这一期的博士生的主讲人是王建志。王建志他是,在硕士的时候学的就是西方哲学,他在我们(现在)也是周建漳老师的学生。他讲的这个题目是“尼采的‘上帝死了’”。呃,下面我们就有请他来做演讲,我们欢迎!

(鼓掌)

王建志同学:那个,大家晚上好。首先呢我站在这儿,确实有点紧张。那个,有几个原因吧。第一个原因说实话,(我)是第一次对着这么多人作报告,并且都是一些高材生,除了博士就是硕士,还有我们学院的欧阳老师,还有(图书馆的)周老师。我首先要感谢厦大人文学院,能给我们大家提供这么一个互相交流的平台,感谢欧阳老师,每次都到,来听报告,还有这个周老师。周老师今天晚上,我刚才的时候碰到他了,急急忙忙的,我感到他对这个活动特别特别的负责,我感到特别特别的感动。那个我今天呢就这个,这个,我研究生的时候吧,闲着没事儿的时候,就读了一些尼采的著作,当然我们利用这个平台呢,可能就是说,每个人都读一个哲学家,(他)的书,是吧?那我读的是尼采的。那我读得也不是很好。但是基本上有所了解,就是我今儿晚上通过这个报告呢,就是想把我所了解的尼采,能够介绍给大家。那么我们这个,我做的主题呢,就是“尼采的‘上帝死了’”。那,其实当时选这个题目,我是有所顾虑的。因为这个题目不是非常好做。但是我考虑到咱们有些同学有西哲的,也有中哲的,是吧?有各个专业的。可能是对尼采的思想比较少了解。如果真正有一些了解呢,有这个基础呢,那我们可以真正从文本入手。这个,但是我觉得咱们这个沙龙呢,我觉得首先要大家了解一些基本的东西。所以说我还是主要是围绕着尼采的这个生平,和他的一些轶事,包括他说过的一些话,还有别人对他的评价,来讲一下尼采。然后最后的话,就是说我们通过他的生平,和他所关注的问题,我们能够理解尼采提出“上帝死了”到底是什么涵义?那么这就是我的这个报告所要做的。

(切换图面)那我们首先看一下尼采的这个,名言。第一个理解起来可能就比较困难。(读尼采的一段话)“我们为自己创造了一个适于生活的世界,接受了各种体线面,因与果,动与静,形式与内涵。若是没有这些可信之物,则无人能坚持活下去!不过,那些东西并未经过验证。生活不是论据:生存条件也许原本就有错误。”其实这个问题确实挺深。上一堂课,我们这个,周克浩博士为我们做那个报告的时候也提到,就是说,很多东西可能是生活的根据,需要一种生活的确定性。尼采他其实也是这个意思。但是说我们这个生存,我们的生活,是我们自己创造的。这个生活的根据,包括意义和价值的根据,都是我们自己创造的。但是尼采,他是一个比较具有怀疑精神的哲学家,他就问:这个生活条件真的是那么可靠吗?我们所创造的这个世界,所拥有这些根据都是这样可靠吗?包括上帝都是这样可靠吗?那么第二个,那个,第二句话是:“人们视需要为事物发生之因,其实,它往往是事物发生之果。”也即是说在尼采看来,很多事情不是说,就是原因,或者说它不一定会导致一种结果。那么,我们知道尼采曾经说过一句话就是:“谁笑到最后,谁笑得最好。”是吧?其实他这句话也可以反过来说,就是:“谁笑得最好,谁笑到最后。”就这样。那么看下一个。(切换图面)第三句话是:“人要么永不做梦,要么梦得有趣;人也必须学会清醒,要么永不清醒,要么清醒得有趣。”其实他这句话表达了一种生活态度,就是你执着于这种世俗生活,不去追问有什么意义,那么你可以做梦,你可以永不清醒。要么你可以清醒,要么就是说追问这个人生的意义。下一句话是:“人最终喜爱的是自己的欲望,不是自己想要的东西!”这句话我觉得挺有道理的。还有下面一句话:“高贵的灵魂,是自己尊敬自己。”“赞美使一些人变得谦逊,使另一些人变得无礼。”其实我们发现就是,尼采的哲学,就是与传统的思想家,传统的哲学,是不一样的。他有点像什么,就是,那个,尼采所宣扬的就是,他想通过一句真理的话,要说完所有的(道理)。可能别的哲学家,好几本书都说不完的东西。你看他的这几句话,都是非常有(意义的)。就是说尼采他,应该是一个智者,或者说是一个思想家。(切换图面)这句话我觉得非常有(意义)。在尼采的时代,他是十九(世纪),他是1844生,应该说是(生于)十九世纪,(而)我们二十世纪的事,他都能预料。他说“对财富的喜爱,以及对于知识的喜爱,是推动地球的两种力量。其中一种力量增加了,另一种力量势必减弱”。我们发现我们现在,就是说,看一看我们周围,这句话确实是,验证了这句话。说这个我们现代人对这个财富的追求,已经渐渐(代替了)对知识的热爱。知识已经是一种被包装的知识,或者说是一种一次性的消费的(知识),已经变成了一种商品。咹,就是这样。

(切换图面)那么我们引入正题。就是,我觉得,要了解一个人,或者说一个思想家,我就是说(要)围绕一个问题展开。第一个问题就是说,尼采,他拥有一个怎样的人生?或者说一个思想家,他的人生是怎么样的?第二个问题就是说,我们知道,尼采在很多情况下,或者说是一个诗人,或者说是一个文学家,诗人文学家,或者是诗人哲学家,我们大家如果读过尼采的著作,可能会(有感觉)。感觉他(的思路和行文)特别散乱,他不像读康德的书啊,或者读哪个哲学家的书啊,非常的成体系。那么他们关注的问题呢,往往说是被摆在面前,或者说(可以)提出来,然后去追问。但尼采他,他的文章里边是,找不到这样一个核心的。但是就是说,从宏观上来看,尼采,他所关注的,就真的没有一个核心的问题吗?那么如果有,他这个问题应该是什么?那么,(我这里的)第三个问题就是围绕这个“上帝死了”,它所表达的涵义,(我)说一下。

(切换画面)这是尼采的大致生平。他是1844年10月15日生于普鲁士的萨克森州勒肯镇。那(我)介绍一下尼采他这个出生啊。他是出生于1844年这个10月15日,他这个出生是非常(巧妙的)。呃,这个,普鲁士国王叫弗里德里希·威廉,他(国王)也是这一天生日。所以说这个尼采的父亲,在尼采出生的时候,感觉就是,特别的荣幸。并且呢,尼采的父亲与这个国王有很深的渊源。尼采的父亲是一个非常有才华的人,他这个,精通于音乐,对钢琴非常熟悉,非常熟练,特别是古典音乐。他就是,尼采的父亲啊,就是说,咹,做家教。给谁做家教呢?就给这个,弗里德里希·威廉他四个公主(做家教)。他(尼采之父)虽然没有地位,(但是)他这个和国王的关系是非常(友好的)。所以说这个,尼采的父亲呢,就把尼采的这个名字,跟这个国王的名字,起了一个名字,就是“弗里德里希·尼采”。我们看一下就是,尼采出生的时候,他父亲有多么兴奋。(切换画面)他说:“喜庆的十月,在不同年代的10月里,发生了我一生中最重要的事情。而今天我所经历的乃是最重大、最美好的一件。我要给我的孩子洗礼。哦,非常幸福的时刻!以主的名义为我祝福吧——我以激动的心情表示——我深爱的孩子使我能够把他奉献给主,我的儿子,弗里德里希·尼采,你在世上就叫这名字,这是为了还念我的恩人国王,你是他的诞辰这天出生的。”就是说我们通过这个尼采他父亲的这段话,我们看到的就是说,他对孩子的这个降临,所带来的这种喜悦,或者激动的心情。同时啊,我们也能感觉出就是,就是说,尼采的父亲,对他寄予一种什么希望?!就是说,他说到以主的名义为他的儿子祝福,可是我们知道,在后来的这个尼采,背叛了上帝。这是一个非常值得(思考的话题)。我们看下一句话。他说这个,尼采的父亲叫卡尔,他还有一句话叫做“这个孩子,将来怎么样呢”?就是说他对这个孩子的未来寄予了很深的希望。那么,对于(这一天)出生的尼采,也是感觉很荣幸的。他是这样说的,是说:“无论如何,我选在这一天出生,有一个很大的好处,在整个童年时期,我的生日就是举国欢庆的日子。”那我们知道在西方,国王的这个生日,是要举国欢庆的。所以尼采这个,虽然不是给尼采庆祝吧,但是尼采还是感觉到特别荣幸。就是感觉到,咹,他也有这个特备激动的感觉。

但是这个尼采呢,这个,从小的这个经历确实是,非常悲惨,对不对?他这个四岁的时候,他父亲因为这个偶然的一次车祸,跌倒了之后,(患了)脑软化症,然后在他四岁的时候,他父亲就去世了。呃,我个人读尼采的著作呢,就觉得尼采对他的父亲是非常崇敬的,非常爱他的父亲。因为在他心中,他父亲是一个非常伟大的人。呃,尼采这一生,对这个音乐,包括诗歌,是,可以说是尼采一生,非常大的一个慰藉。他这种对音乐和诗歌的喜爱,我觉得最初的启发就是他的父亲。他父亲对他的这种音乐的影响是非常的(大的)。他父亲是一个非常有才的人。这是他父亲去世。两年以后,他这个,他有一个弟弟,又这个去世了。可以说这个,尼采的童年,过早地经历了人生的悲剧吧!所以说对这个死亡,有一种最亲密的接触。你想想,包括这个布道的钟声,包括这个家人的不幸,还有这个(各种苦难),都是一种,带有一种非常黯然的色彩。我们看下面。(切换图面)“在我早年的生涯里,我已经见过许多悲痛和苦难,所以全然不像孩子那样天真烂漫、无忧无虑……从童年起,我就寻求孤独,喜欢躲在无人打扰的地方。这往往是在大自然的自由殿堂里。我在那里找到了真实的快乐。”这句话就道出了其实尼采的一生(的基调)。我们知道就是说,尼采后来离开他执教的巴塞尔大学,一生都在南欧,还有瑞士,包括意大利,这几个气候,呃,阳光比较好的地方,游历。他说他喜欢(这种)“大自然的自由殿堂”。这跟他,他是一个非常贫穷的人,他喜欢这样做,然后他就去做了。那么他这个童年这种比较黯淡的(经历),对他(来)说是很有(影响的)。我们来看下边这句话:“那一切本属于其他孩子童年的阳光并不能照在我身上,我已经过早地学会了成熟地思考。”我们,请大家注意哦,他说这两句话的时候,他才刚刚十四岁。这个天才,我觉得确实是个天才。他在这个,(切换图面)这是尼采十四岁时写的日记。其实他在十岁的时候,就已经写过很多的诗歌,十岁的时候。那么,他,那个,我摘(抄)这个他(的一段诗歌)。呃,在尼采的诗里面一般都充满了什么样的色调?钟声,晚祷的钟声,再就是秋风,落叶,这些让人感觉听起来非常的(凄凉)。他总是用这些东西来这个写他的诗,作为(他的意象)。还有一首诗,写的是一个女人,走在一个,一个(地方),走累了,然后睡在了一个破落的废墟之上。然后这个女人做了一个梦,梦见这个城市很繁华,然后突然怎么的衰败。其实他这么一种幸福的短暂性,人生的无常。尼采他刚刚七、八岁的时候,已经就是对人生有这样的感悟。这首诗是他十岁时候写的,他说“悠扬的晚祷的钟声/在田野上空回荡/仿佛要向我表明/在这个世界之上/终究没有人找到/家乡和天伦之乐/我们从未摆脱大地/终究要回到它的怀抱”。这一首诗,我觉得写得挺有意思,他其实说的就是人生,终归要死亡的,总会要“回到大地的怀抱”,一切都是暂时的。看下面。(切换图面)这几句(前四句)很有意境,我特别标出来,他说“当钟声悠悠响起/我不禁暗暗思忖/我们全部都滚滚/奔向永恒的故乡/谁人在每时每刻/挣脱大地的羁勒/唱一支家乡牧歌/赞颂天国的欢乐”。其实,尼采的童年,对上帝是非常虔诚的。呃,在十四岁以前,他对上帝是非常虔诚的。呃,给大家将一个小故事吧。这几句话我觉得挺有感觉,我觉得大家可以给(再)念一下:“当钟声悠悠响起/我不禁暗暗思忖/我们全部都滚滚/奔向永恒的故乡”。

(切换图面)这一段就是说,尼采他这个四岁的时候,他父亲去世。六岁的时候,他弟弟也去世。然后在这个尼采祖母的坚持下,全家人移到一个叫瑙姆堡的一个地方。他搬家的时候才刚刚六岁,他记的日记,他说:“晚祷的忧郁钟声传到前厅,夜色笼罩大地,天空一轮明月,繁星闪烁。我久久不能入睡,夜半时分,我悄悄走到院子里。这里停着许多满载的大车,车夫们朦胧的脸庞在院子里隐约闪现。我简直不相信这就要去另一个地方安家。我在这里品尝过欢乐和痛苦,这里安葬着我敬爱的父亲和小弟,这里的居民始终和睦相处,离开这村子是多么痛苦的事情啊!天蒙蒙亮,大车穿过乡间大道,把我们运往瑙姆堡,我们将在那里安家。别了,别了。亲爱的父宅。”这是尼采六岁时候的心境。我觉得这种心境,如果换成是我,我可能到十五岁,才有这种心境。这是他出生,亲历痛苦,悲伤(的心路历程)。

(切换图面)这个,这是尼采这个,六岁以后,搬到这个瑙姆堡,就是他去了瑙姆堡之后,去了当地一个小学。其实尼采在我看来,他十四岁以前,是一个非常,怎么说呢,特别害羞,他喜欢一个人独处,然后,喜欢呆在自然里,然后静静地想一些事情,想人生的问题。因为他的经历,他人生的经历,他小的时候的经历,(他意识到)人生总要死亡的,我的一生应该怎样过?他(一直在)思考这些问题。他小时候是一个特别深沉的(孩子)。他十四岁以前对上帝非常虔诚,非常虔诚的。他小时候,他上小学的时候呢,没事儿的时候,就喜欢一个人在草坪上,走过来走过去,然后一直念(《圣经》)。大家,就是他小学的同学,都称他是一个,非常,圣洁的一个“小牧师”。我们可以想一下,当时他(是这么一个状态)。

这是他妹妹当时描述尼采,有多么地,这个,多么地守这个规矩,按照学校的制度(行事)。她说:“一天,正当放学时,忽然下起了大雨。我们朝学校走去,想接一下小弗里兹。”这(指“小弗里兹”)是尼采的小名。“所有的孩子们都发疯似地朝自己家里跑去。”因为下雨了嘛,所以孩子都急急忙忙地往家里跑。“最后,小弗里兹也出现了。他慢慢地走着,”大家注意这里的细节描写,“帽子遮盖着石板,”在德国呀,他们那个年代,他们写字都是用石板。然后写上去,然后再擦了去。他们上学的时候,都背着一个小石板。然后“小手绢又盖在它们上面。”大家注意一下,这里用了一个“又”字,“小手绢又盖在它们上面”,其实这个“又”表达了尼采是经常是这样的,特别的就是说严谨,特别的守规矩。然后“……当妈妈催促他赶快回家时,浑身湿透的小弗里兹却一本正经地回道:‘但是,妈妈,我们的校规明文写着:在离开学校时,孩子们不得在街上乱窜,他们必须安静地、举止文雅地走回家里。’”从这一段文章,这段文字,他妹妹的亲身描述,我们感觉到尼采的童年,小的时候特别谨慎,特别就是遵守规矩的一个孩子。但是到了十四岁以后,(一直到)他上了大学以后,他为什么会背叛上帝?这是一个问题。我也想,也确实是没想明白的一个问题。他幼年的时候对上帝虔诚信仰和他以后对上帝的敌对,是截然相反的两条路。

那么我们看一下就是,简单解释那个,说(尼采)小时候的一些问题。那我们看一些尼采这个性格。我把它归结为这么几点。一个是他是忧郁敏感的人。这个我们通过他童年期(的故事)可以感受,特别得敏感,特别犹豫,特别悲观,他小时候尽考虑死亡(这些事儿),然后这个追问人生的意义的问题。那第二个我觉得他是一个天才智慧的人。刚才我看他的这首诗,他十岁的时候就能够写那样的诗,然后十四岁的时候,就写自己前面的那种,人生(的经历),(写)回忆录。我觉得确实是个天才。那么我们看一下,这个是尼采他那个,(切换图面)这个,1858年,就是他十四岁的时候,(他)进入了中学。他在这个中学读了六年。这个中学出过很多的(名)人。你像那个诗人(×××),大家都知道费希特是吧?他是德国古典哲学的一个伟大的哲学家,他也是这个学校毕业的。他(指尼采)在这里主要学习了什么?希腊语和拉丁语。这两门语言对尼采的思想的影响是非常之大的。呃,尼采从这个古希腊哲学,吸收了非常非常之多的东西。可以说在尼采的思想当中,古希腊就是一个神圣的黄金阶段,古希腊的这些智者,(都是)真正的思想家。还有,他们不像传统理解的哲学家,啊,埋头故纸堆啊。但是古希腊的哲学家是活生生的生命的当下。他们是这样一种思想。他(指尼采)在这个中学主要学习了希腊文和这个拉丁文,那(18)64年他进入波恩大学,他在那里学习神学和古典语言学。其实他的家庭,包括他父亲呀,他母亲呀,都是路德新教坚定的信仰者,他们都希望尼采以后能成为一个非常好的神学家或者是神父。但是尼采从这个波恩大学的时候,对这个古典语言学,特别感兴趣,渐渐地对神学产生了反感。这个他在波恩大学的时候,据他自己说,他是非常的不愉快,因为他这个,也就是说,哎呀,在大学里边,太束缚了自己的天性了。大家都按照这么一个严格的规定去(学习和生活),然后埋首故纸堆,然后是上课,然后听讲座,他感觉特别的没趣。它等于说这是对思想的一种谋杀。(18)65年,他有一个机会,进入这个莱比锡大学。他这个转入莱比锡大学,遇到了一位非常非常欣赏尼采的人,这个人叫李契尔,在当时的德国是一个非常非常著名的,呃,一个语言学家,他特别喜欢尼采。尼采也特别的尊重他。在这个莱比锡大学,尼采就是说,特别地投入了古典语言学的学习。这四年,呃,这几年,可以说是尼采人生一个非常大的转变。呃,刚才也说了,他这个学习古典语言学,主要是学习希腊古典语言学。在尼采的这个思想当中啊,这个古希腊语言学,可以说在尼采的(思想中)产生非常大的(影响)。他对古希腊(的文化),包括《荷马史诗》啊,呃,这个,还有一些神话,都非常得了解。呃,在这个莱比锡大学的时候,他那个,做了一个人生的决定,就是以后想从事语言学,还是想从事哲学。他这个,(18)65年的时候,他已经21岁了。他十四岁的时候,已经开始就是说对这个上帝已经产生疑问了。上帝真的存在吗?我们知道在西方,这个,上帝对于他们的生活,可以说是一个非常高的准则,生活的准则,但是尼采已经开始怀疑了。他在莱比锡大学的时候,他这个读了一本书,就是叔本华的这个《作为意志和表象的世界》,然后他感觉到叔本华这本书,是不是就是为我写的?我一直在追问人生的意义,而叔本华写的这本书,正好投我的口味。他(指叔本华;或“它”,指《作为意志和表象的世界》这本书)把人生的这个图画,完整地展现在了我的面前。尼采说这本书好像就是专门为我写的一样。但是这个叔本华,就是说在尼采看到这本书的时候,前五年已经死了。不然的话,我觉得尼采肯定会去拜访他。这个,(18)67年他这个,加入了一个,当时我们叫这个,普鲁斯俾斯麦发动了普鲁士和奥地利(之间)的战争,他(指尼采)应征入伍。(18)69年,24岁的时候,他又被聘为这个巴塞尔大学的教授。这是非常的,说明他对语言学,这个,非常具有天赋的。24岁的时候,(就)被聘为巴塞尔大学的教授。这是他的一个大致的生平。(18)76年是,(18)79年他这个辞去了巴塞尔大学的教职。他在这个大学里头教了十年的书。但是他这个,因为在当兵的时候,就是说当兵的时候,患了白喉。白喉是一种这个,传染性的这个呼吸道(疾病),呃,非常厉害。1889年,就是说,他这个,在45岁的时候,就是,尼采疯了。他这个疯,我觉得是有点原因。一个是他经常自己一个人,特别的孤独,没有人跟他去交流,他自己就说,哎呀,我感觉自己的精神被封闭了,没有人跟我说话。他就找动物说话。他自己是这样说的。再一个就是他身染重病,所以他这个神经系统呢,确实是产生了很多的影响。那么在这个,在这个街头,看着一个赶马人,在抽打自己的那个马。然后尼采跑上去,抱着马,然后在流泪。他说,喃喃自语,然后他疯了。1897年他这个母亲去世,然后他妹妹照顾他。然后,1900年,他这个,尼采去世了。他没有活到20世纪。用他自己的一句话说,就是他的人生是怎么样的?我觉得这句话是非常深刻的,(他说)他是“银白的,轻捷的,像一条鱼,我的小舟驶向远方”。

我们来看一下这个,尼采的照片。(切换图面)这张照片是尼采这个,患病以后。(切换图面)这张是他在巴塞尔大学时的照片。(切换图片)这是病榻上的尼采,已经到了他快去世的时候。(切换图片)这个也是(病榻上)。(切换图片)这张照片是他在外边旅行的时候,他照的(照片)。(切换图面)这张是他跟莎乐美,还有博尔,照的照片。(切换图片)这是尼采的妹妹,很漂亮。(切换图面)这是尼采和他的母亲。从这个(母子)挽手的态度来看,他母亲是非常爱他的。(切换画面)这是年轻时候的尼采,特别有朝气。尼采在离开巴塞尔大学的时候,去各地游历,那个,他经常去的地方,经常呆的地方,有一间小屋,经常在这儿,就是,尼采的一生可以说是穷困潦倒,没有什么钱,很穷,他住在这个小屋(里)。(切换图面)这个地方呢,叫瑞士的一个山谷,山上有(一个)小镇,叫西尔斯·玛丽亚。这是它近几年的风光(指图面),现在的风光,我从网上搜到的。特别美的一个地方。确实挺漂亮的,很有自然的风味。(切换图面)这个是尼采呆过的地方,是德国的魏玛。

那我们现在就进入主题了。我们前面讲那么多啊,其实是为了(后边)讲他的思想做准备。那任何一个哲学家的生平,他的思想,(都是有背景的。)他(指尼采)从小就经历了(许多事情),去追(问)这个人生的意义问题。那么他的思想也是从这个问题开始的。那刚才(说的)叔本华对他的思想的影响——其实在尼采十四岁的时候,他已经背叛了上帝,他要去寻找真理。他当时说过这样的话,他说:“如果你想过平静的生活,那么你就去信仰吧。如果你要探索人生,那你就去追求真理吧!”他是这么说的,咹。那叔本华的思想对他影响很大了。(尼采)十岁的时候就开始怀疑上帝的存在。那么,尼采是一个非常具有这个社会责任感和时代预言色彩(的人物)。他对现代人(及其生活)也有看法,他就感觉,哎,他说他看周围的人,包括当代的很多人,他发现这些人都知道我们的生命都有,只有一次,但是他们为什么就活得这么来去匆匆呢?就好象这个问题,好像(人们都)不在乎,好像不(存)在一样。为什么呢?尼采说,为什么呢?为什么人活在,就是说,看别人怎么样活,我也怎么样活。大家也有这种感受,看别人怎么着,我也怎么着。那尼采就认为,为什么会是这样子的?尼采就感觉到有一种东西束缚着(现代人),(是)什么呢?道德,或者是一种约定俗成的习惯,或者说一种风俗,在束缚着大家。尼采就问:为什么会这样?你经常感觉到一种逃避,就是说逃避这个追问自我,但尼采是比较推重自我的,就是说呼吁大家去追问自己的人生价值,而不是说别人怎么弄,我就去怎么弄。尼采特别注重这一点。尼采(问),就是说,能不能不这样过?让每个人去追求他们自己生活的价值。不要看看别人怎么活,我要怎么活。尼采就是从这个问题出发。尼采感觉到这个,这种状况是非常具有危机性的状况。然后他这个,用一句话去说明,就是“上帝死了”。尼采,呃,刚才我也说了,他对这个“上帝死了”的描述,可以分为这么几个部分:第一个描述就是,尼采发现随着科学技术的发展,人们对征服自然能力的不断提高,人们对上帝存不存在产生了非常大的怀疑。我们知道,对西方人来说,上帝,可以说是生活的全部准则,或者说是最高的根据。但是他们现在面临一个问题就是,上帝到底存不存在啊?这个问题如果成为一个问题的话,你说这个信仰还有可信性吗?是没有的。尼采就认为,就是说,现在哪,我们的信仰已经出现危机了。其实“上帝死了”不是说上帝从有到无的死了,它指的是一种什么样的状况呢?(是)现代人的一种信仰危机。人们逐渐放弃信仰,感觉信不信上帝都是一样的,有没有上帝都是一样的。那他这个“上帝死了”首先就是表达了这个,现代人无信仰的一种状态,对这种状态的一种描述。其次呢,他要表达一个(对)传统形而上学的敌视。这个问题啊,我简单地说一下。就是在尼采看来,我们知道这个,基督教它这个上帝信仰,也是宣扬一种慈爱,(此岸)与彼岸世界的一种区别,对不对?那在传统的形而上学里边,它也是提倡——你看特别是柏拉图,他就认为这个现象界是流动的,可变的,还有一个理念世界,是不动的,永恒的,其实这个柏拉图的哲学,对基督教的产生有很大的影响。其实他这两种哲学,柏拉图的哲学和这个信上帝的信仰,有一个可比性是什么?他们都认为有两个世界,一个是感官的世界,(一个)是理念的世界。那么基督教就宣扬一个彼岸的世界,其实就是天堂,是一个极乐的,或者说是完美的世界,那么此岸的世界是一个充满了痛苦的世界。其实尼采是反对的。尼采就是说认为,这种划分本身就是有问题的。我们除了,尼采就是说,我们除了生活所感受的东西,我们能感受到上帝,真的在彼岸世界存在吗?我们除了能看到我们的现象界,包括我们看得见,眼睛看到的,耳朵听到的,亲眼感受到的,还能真的感觉有这个理念世界的存在吗?感受不到。尼采其实就是,就是反形而上学这种二分的,对两个世界的划分。那我们知道后来的现代哲学家,包括实用主义哲学家,科技哲学,逻辑经验主义,都反对在现象界之后去寻找一个本质世界。呃,其实这个“形而上学”这个词,我们现在人认为,就是,特别是受马克思主义哲学的影响,很容易就是说,逐渐变成了一种方法论,就是说静止的、孤立地去看问题。那么这(个理解)和古典哲学(的用法)是有区别的。古典哲学,这个传统哲学,其实就是一种形而上学。为什么可以这么说呢?因为这个,包括古希腊哲学,包括基督教哲学,他们都追求,追问一个什么?永恒的东西。它认为(这个)永恒的东西是不变的。那么我们当代马克思的这种方法论,确实,它(指古典哲学)具有这个静止性的成分。但是它不是说,这个传统哲学不是说,就是仅仅局限于现代(哲学所理解的范围)。它(之所以把古典哲学)称作形而上学,就在于它追求一种永恒性,一种永恒性的东西。这样(一来呢),尼采通过对这个现代人的信仰危机,去反思传统哲学。那尼采这个说“上帝死了”,他是要寻找一种新的价值,设定一个(新的)原则。那么尼采认为这种新的价值是什么呢?就是一种生命原则。就是说,假如生命(有两种原则,其中之一)是颓废的,或者是一种绽放的生命(状态),那么尼采会选择绽放的生命。因为这种绽放的生命是一种具有活力的生命,是笑着面对人生,或者是笑着(面对)痛苦的人生。在尼采看来,这种基督教的信仰,把我们的痛苦寄托于上帝,在我们痛苦的时候啊,面对死亡的时候,可以找这个上帝去安慰。但是(当)人们渐渐地失去了上帝的时候呢,我们怎么去面对这种痛苦?尼采就是说,要勇敢地去接受。(这)是一种悲剧的人生。其实(这种悲剧的)人生,在尼采看来,人生本来就是无常的嘛!既然本来就是无常的,你何必要去(痛苦啊)?是吧?你看他这个思想是与(他)小时候经历的人生经历呢,是完全一致的。他小时候经历人生的死亡。

我们来看一看尼采这个,对“上帝死了”,他原文的一个说法。他说:“你们是否听说有个疯子,他在大白天手提灯笼,跑到市场上,一个劲的呼喊:‘我找上帝!我找上帝!我找上帝!’那里恰巧聚集着一群不信上帝的人,于是他招来一阵哄笑。”这个场景描述得非常(精彩)。大家会觉着,我们都不信仰上帝了,你还找上帝?你这不是可笑吗?这就描述现代人一种信仰危机。“其中一个问,上帝失踪了吗?另一个问,上帝像小孩迷路了?他害怕我们?乘船走了?流亡了?那拨人就如此这般又嘲又笑,乱作一团。”大家现在都信仰一种,上帝死了,就感觉很,就是有没有都行,“疯子跃入他们之中,瞪着两眼,死死盯着他们看,嚷道:‘上帝哪里去了?让我们告诉你吧!’是我们把他杀了!是你们和我杀的!咱们大伙儿全是凶手!我们是怎么杀的呢!”其实他这句话表达的就是说,他这个“杀死”其实不是说亲手杀死,(他的)意思是说,我们渐渐远离了对上帝的信仰,所以说上帝离我们而去了,所以说“上帝死了”。“我们怎能把海水喝干?谁给我们海绵,把整个世界擦掉呢?我们把地球从太阳的锁链中解放出来,再怎么办呢?地球运动到哪里去了呢?……”其实他这里还强调说,也就是说,基督教的信仰,对欧洲人来说,是非常重要的。它是整个欧洲人,包括中世纪,(一个)多灾多难,我们知道那个,欧洲中世纪,包括非常大的一个鼠疫,连年的战争,就是上帝的信仰支撑了他们一代一代走过来的。但是尼采现在说,上帝已经离我们而去了。可以说对西方人来说,上帝是(一颗)生活中的太阳,照耀着我们全部的生命,但是,他说今天“地球运动到哪里去了呢?”没有了太阳,“我们是否会和穿过无穷的虚幻那样走路呢?……我们难道没有闻到上帝的腐臭吗?上帝也会腐臭啊!上帝死了!永远死了。是咱们把他杀死的。”其实尼采就表达了一种信仰危机。我们现代人看一下,包括我们中国,现在(的)中国人,有很多信仰上的(虚无)。但是我们发现,有许多(人)如何信仰呢?现在我遇到有几个信仰基督教的,那么在他们心中(信仰)是一种时尚,就是一种时尚。而一见了人说,你有信仰吗?我说我没有。他说我有信仰。我就感觉,确实,你是有资格(说你有信仰),你挺时尚的。(笑。众笑)

大概我就讲这么多。其实说实话,讲得比较沉闷一些,但是我觉得对尼采这个思想家来说,他的思想是非常慎重的,非常慎重的思想。他是站在一个时代命运上,去把握这个时代。我没有,就是说一种非常孤立的理解。我们必须非常认真地去看待他的思想,这是我们了解一个哲学家最根本的一个出发点。

(切换图面)这几句话是我自己想的,通过尼采的一生我发现,再伟大的思想家,如果能控制人的大脑,都不是靠思想,而是靠心灵。我觉得这个世界还是需要爱的,不只是靠思想,要人和人之间的沟通,是吧?需要这个同学啊,父母啊,亲人啊,这样(来爱)。这样,我觉得那个,天才是用来欣赏的,不是用来模仿的。我们可以追求这个,这种思想,去追求,但是我觉得像尼采这个一生,是很难模仿的。像他那个比较随性,是很难(模仿的)。第三句话就是,我们选择了哲学,包括我们现在的好多同学啊,要追求很多事儿,那个选择了哲学,那么,与其说你选择了哲学,不如说你选择了追问人生。那么,很多,我当时选择哲学,也是这种感觉。呃,也是带着这个问题来的。

这是我的演讲。呃,谢谢大家!比较沉闷。(鼓掌)

呃,那个,大家,呃,是这样的,这个那个尼采的著作(比较博大而深刻),如果,那个,所以他的生平,他的事迹,(我)讲得比较多,因为这样,我想,就是说,(我)讲了之后,再过几年,(同学们)再细细回忆,说起尼采,知道他小时候发生了什么事,(知道)他的大致生平,(是很有意义的)是吧?这是我想要补充的。那他的思想,我讲的比较浅薄了,仅仅就是说,大体就是说他的这个“上帝死了”,他是怎么提出的?关联到什么问题?有什么样的影响?那么大家还有什么问题,我们可以探讨一下。欢迎,非常欢迎!

主持人(克浩):那个,请各位同学提问。就是对尼采,或者说与尼采有关的问题,大家都可以提出来。呃,建志他还是比较有研究的,对尼采(还是有研究的)。虽说他这是举重若轻,对尼采的思想款款道来,大家有问题赶紧提出来。

王欢同学:我想问一下尼采和瓦格纳的关系。

建志:瓦格纳?

王欢:对。就是比如说尼采和瓦格纳个人之间的关系,(以及)他对瓦格纳音乐的这种评价。他们两个人为什么分(离),就是说最后成了一个陌生人。以及,大概对瓦格纳的评价,(你)有所了解吗?

建志:呃,这个问题提得很好。这个(问题)我本来想讲的,但是(由于)时间的关系,没讲。这里我做一个补充。尼采是一个真理的追求者。也就是说在尼采的生命当中,追求真理比任何事情都重要。他当时认识瓦格纳,比较,就是说和瓦格纳建立了非常真诚的友谊。就是因为他觉得瓦格纳是一个什么,不是一个世俗的人。对音乐和人生是紧密地联系在一起的人。同时像很多就是,像我们现在这些流行音乐,像生命体一样。在尼采看来,刚开始这个瓦格纳是用生命来阐释音乐的。我们大家可能知道,就是《尼布龙根的指环》,这是瓦格纳的著作,大家有时间可以去看一下。非常好的一个歌剧。后来这个尼采之所以和瓦格纳决裂,是有很大原因的。因为尼采认为就是,后来瓦格纳受命于这个德国皇室,开了一个歌剧演唱会,在尼采看来这是一种毒品,是一种悠闲的毒品,呃,把这个(各种因素)拉在一块,有没有这个欣赏品味的,都让他去看这个歌剧,去麻醉神经,无聊的时候才想起歌剧来。这个在尼采看来,是一种毒品。尼采的思想很容易被人们联想到反犹太主义,包括“二战”,像这个希特勒,利用这个尼采的思想,其实在尼采的思想当中是非常的反对这个强权政治的。呃,尼采在这个欧洲旅行的时候,曾经就有一个人问他,他说,呃,你是德国人,你们德国有一本好书吗?有一部好的歌剧吗?有一位伟大的那个,呃,音乐家吗?尼采说有,俾斯麦。其实他这是一个讽刺。也就是说尼采的这个行文当中啊,他鄙视这个强权政治。呃,在尼采看来这种,有强权,呃有政治就没有学术,有学术就没有政治。我们可以想,把他那个思想放在我们这个时代,强权政治下有没有思想的问题?呃,其实尼采是非常有思想的。他也预言到了,就是说强权政治之下,是没有,没有这个思想的,没有真正的学术,没有这个真正的音乐。呃,他是这样意思。那他和瓦格纳的关系,这个,瓦格纳成了德国宫廷的这种,工具,他(尼采)认为,他开始他认为瓦格纳的音乐是非常具有穿透力的,呃,是一种生命的绽放。后来瓦格纳(变了),尼采就说,他(指瓦格纳)后来成了德国的一个帝国主义者。所以在尼采的思想当中,他非常反对强权政治,特别是反对这种强权政治。他更反对扩张。在尼采的著作当中,基本找不到就是说,这个反对犹太人,反对犹太人的这个(思想)。他特别欣赏犹太人,他,这个尼采认为这个犹太民族,确实是上帝选择的民族,非常优秀。呃,他和他妹妹这个关系处理不好,其中有一个原因也是,这个,他妹妹的丈夫叫福斯特,是一个沙文主义者,是一个真正的反犹太人主义者。她(指尼采的妹妹)的丈夫在德国感觉到,就是说找不到这种雅利安人这种,民族自豪感,然后他就去了乌拉圭,在那里建了一个这种,纯粹的德国的这种,雅利安人这样的一个基地。后来失败了,然后又……尼采跟他妹妹的决裂,我觉得这(指其妹夫的反犹思想和行为)是一个非常重要的因素。尼采认为说,反犹太主义是一种暴力,尼采这个,他思想当中是找不要这个(反)犹太民族的。呃,我们知道尼采有一个哲学的概念是“权力意志”,其实我觉得更应该翻译为“强力意志”,因为他这个“权力意志”啊,容易和这个“权力”,呃,涉及到政治问题。其实在尼采的哲学当中,可以说是追求(自由),呃,基本的态度是反对强权,然后更多的是关注生命。他这种“权力意志“是指的生命,积极向上的一种生活状态,一种生存的状态,而不是运用在政治上。这是“二战”,包括希特勒,还有他妹妹对他的、尼采的思想的一种曲解。咹,曲解。这个问题就回答到这儿。还有问题吗?

主持人(克浩):呃,有问题的同学提出来,就是,这个机会不多。抓住这样一个宝贵的交流的机会。

某男生:我想问,如果像你刚才说的,尼采背叛了上帝的话,他为什么不直接说“上帝不存在”,而要说“上帝死了”?

建志:呃,这个问题,我觉着问得非常好。为什么呢?我先说一下这个问题。呃,上帝存不存在,和信仰,我觉得(二者)之间是有区别的,或者说上帝存不存在,和“上帝死了”之间是有区别的。在这个整个欧洲的历史发展史上,上帝都是一个根据,前面也已经说了。这个,虽然哲学家们一直在这个,就是问这个上帝的存在性问题,但是大部分(问题)都是信仰上(的问题)。也就是说,他们是承认这个上帝是存在的。那他们又想,如果上帝不存在,我怎么会有信仰呢?我既然有信仰,那么上帝是存在的。他们就是这样(论证的)。但是呢,尼采的“上帝死了”,就是表达了一种,人们从这个,有信仰走向了一种无信仰的状态,有这样一种信仰危机的状况。呃,这是我的理解。大家还有问题吗?

主持人(克浩):因为时间关系啊,再提一个问题。提完这个问题,我们待会儿(休息一下)。

原百玲同学:呃,师兄你好。我记得刚才你说的那个,“上帝死了”,它第一是一种信仰的危机,第二是一种对传统形而上学的颠覆,那我觉得如果要是信仰危机的话,它应该是神学了,(因为)它关心的是信仰问题。而上帝存不存在,或者说对传统形而上学的颠覆,它应该是哲学问题。那这两者,你认为是有关系的吗?

建志:呃,就是说啊,肯定是有关系的。那么你说基督教是一种神学呢,还是一种哲学呢?

百玲:我觉得从基督宗教本身来讲,它是……

建志:是一种信仰,对不对?

百玲:呃,对,它是神学的。

建志:呃,是。其实你像基督教神学,这里边肯定要涉及到哲学思想。不然的话,肯定就不会有基督教哲学(这种提法)了。

百玲:呃,就是说这个“上帝死了”,你认为(它)既是哲学又是神学的?

建志:呃,这个问题有两个方面。但是尼采所提到的这个问题,主要是从哲学上提出的。

百玲:那也就是上帝不存在的问题,是吧?

建志:那上帝存不存在,尼采是没有论证的。他不考虑这个问题。尼采主要是从这个哲学上思考的现代人的这种价值问题。至于你问的这个上帝存不存在,尼采是没有论证的。因为尼采认为活生生的这个生活和信仰,要比纯粹的(思辨)高贵很多。他是一个(具有)生命(意识)的思想家。

百玲:其实我认为,存在,它是一个很纯粹的一个哲学问题。(笑)

建志:哦,是这样的。但是我们需要知道,在欧洲人当中,说实话,之所以西方哲学能(发展)这么些年,就是因为西方人他这个,一方面有信仰,另一方面(他们)不断追问人生的意义,永远是和信仰扯到一块儿。他们可以说,西方哲学信仰和理性(在一块儿),也是他们生活的一个(特色)。

啊,谢谢大家啊!(鼓掌)

李海丽同学:呃,我也有一个问题。

建志:哦,哈。(示意可以问)

海丽:就是你这个分析尼采的性格,我觉得你少了一条,就是我觉得尼采是一个无比虚伪的人,因为他说过一句话,是:“你要到女人那里去,请带上你的鞭子!”我对这句话非常反感。(众笑)

建志:这个问题,确实是…

海丽:就是在现实生活中,尼采暗恋一个女人,暗恋了十几年,都不敢对她说。后来他,最后他终于,呃,有勇气说了以后,这个女的说:“我太讨厌你了,我觉得你这个人是……”就是,她就觉得他连完全表达自己的(爱意的)勇气都没有,却还(在文章中说)找女人,还要带鞭子?他连讲话的勇气都没有! 

建志:啊,这个问题,这个问题挺有意思。(众笑)呃,尼采是说过这样的一句话,但是这句话,首先就是你怎么具体去解释它。那这句话可不可以这样去理解,假如说带着鞭子,(但是)把鞭子交给女人的手里。(众笑)呃,大家可能都有这个恋爱的经历,在我恋爱当中,我感觉这个女人的控制欲是非常的强大的,(众笑)啊,这个女人的控制欲是非常强大的。如果是我的话,我宁愿这样理解这句话,就是我是带着鞭子,(然后)交给女人手里。

张永宏同学:但是我也在一个材料中看到,尼采疏远了那个女人,(他对那个女人)说,她想控制我,她想控制历史上最聪明的人。这句话,你怎么理解?

建志:呃,这句话,是他对莎乐美(说的)。呃,他……

某男生(即上述“某男生”):呃,我觉得我们(的讨论)犯了一个错误,包括你前面的话,一个是伊丽莎白的丈夫福斯特去的地方不是乌拉圭,而是巴拉圭;二是尼采所说的女人和鞭子,是在他的《查拉图斯特拉如是说》中提到的,并不是对莎乐美说的。尼采(其实)是很爱莎乐美的。

建志:呃,对,对!关于福斯特到底去的是巴拉圭还是乌拉圭,有好几种说法。我看到的是乌拉圭。呃,这个很好,通过我们的讨论,可以不断地扩大我们的视野,提高我们的理解。好,谢谢大家!(鼓掌)

主持人(克浩):好,那我们先休息10分钟。

(休息阶段)

主持人(张永宏同学):好,请同学们入座,我们开始第二场。林葳同学呢,是我们(20)09级硕士美学专业的学生,我们是很熟的。她在学业上很优异,很上进,也很会做事儿,能力很强。她这个布袋戏呀,讲得很好,我之前听过,后来她又做了修改,等于说(是)加了新东西,挺好,咱们听一听。布袋戏,他们南方这边的,她是莆田人,哦不,是南平人,福建人,这个挺好,这个戏呀,然后她最后有一个美学的发挥。好,大家欢迎!

(鼓掌)

林葳同学:大家晚上好。站在这儿,我这个,有点紧张,所以我就先坐下,然后,操纵这个幻灯片也比较好操纵,不好意思。(坐下)(鼓掌)今天给大家带来的是“南国奇葩之布袋戏及其美学内涵”。南派布袋戏指泉州地区的掌中木偶戏,以其木偶造型优美、表演风格细腻、操纵技巧高超而闻名于世。在发展过程中,它博采众长,广泛吸收雕刻工艺、说唱艺术以及梨园精华等艺术成分,最终形成善于运用语言艺术,重于说白,富有方言特色的民间艺术形式。呃,布袋戏呢,又称作傀儡戏,或掌中傀儡戏。说起这个“布袋戏”的名字由来,主要有两个,一个是因为这个布袋戏,它的木偶,表演木偶(的时候)有一个布套,连缀着它的头部和四肢,呃,然后演员通过在布袋套中往来活动,来(使)这个木偶表演得活灵活现,还有一个是因为它的个头比这个咱们提线木偶,个头要小了很多,所以,戏班子往往不用笨重的戏箱,只需要一个大布袋,就能够把所有的木偶装下,然后方便这个外出演出。

接下来我们来谈一谈这个布袋戏的文化源头。(切换图面)我认为这个布袋戏的文化源头可以追溯到这个古代的丧葬习俗,那(这个)“视死如视生”是儒家的传统观念啦,在《荀子》的《礼论》当中有这样一句话,“丧礼者,以生者饰死者也,大象其生以送其死也”。在古人眼里,人死了以后,灵魂会离开肉体,继续存活下去的,只是说活动的空间有发生了变化,我们活的人是活在地上的现实世界,那死人呢就是活动在九泉之下的阴曹地府。呃,说简单点,就是(说)人死了(之后)灵魂去了另外一个世界。所以古人常常会将死者生前用的一些器具随同埋葬,呃,就是,相当于搬家一样的,我们搬到另外一个地方去了,我们日常用的(东西),都得配备齐全了,然后于是这样的陪葬文化,就这样形成了。最初的陪葬品都是生活中的一些实用的器具,当然也有人殉和畜殉,就是,大家可以想一下,就是在古代的时候,生产力比较落后,如果说花费了大量的劳动力去制造一个用具,然后还要把畜生给拿去陪葬了,这样花费太大了,所以慢慢地就改善了这种陪葬的方式,就开始用稻草啊,木头啊,或者是泥土,来塑成人形或动物形来作为陪葬品。呃,其中我们最熟悉的、也是最著名的,就是我们秦始皇的兵马俑,我们来看一下这个兵马俑,虽然大家都很熟啊!

(切换图面)哎,有人可能就会问,这个兵马俑和我今天讲的这个布袋戏的木偶有什么关系呢?那(让)我们回头看一看。(切换图面)在《说文解字注》中,有这样两句话,一个是,“偶者寓也,寓于木之人也”。(另一个是)“俑,即偶之假借字……木人送葬,设关而能跳踊,故名之俑”。那也就是说这个,“偶”呢是能动的“俑”,呃,两个,两者之间没有本质的区别。在古人看来,这个偶和俑都是作为他们情感寄托的一个对象。呃,另外呢,我觉得这个布袋戏,它的木偶,跟原始宗教也有关系。殷商时期由于受当时祖先崇拜的影响,出现了为原始宗教服务的一些器械,多数是以动物或奴隶为主,我们来看一下。(切换图面)呃,就是这样一个青铜制品。这个上面雕刻的大概就是那个神兽,然后(这里)是(表示)某个氏族的祖先的形象吧!那么,这样的祭祀形式,在一定程度上是发展了我国的雕刻艺术。那从新石器时期作为生活器具或者是陶瓷器皿上的一个装饰,到这样一个独立成型的雕塑,可以说是为我们现在精雕细琢的布袋木偶的出现提供了一个必要的前提哦!至于后来的佛教传入呢,则是为我国的(传统艺术),包括布袋木偶(在内)的人物形象的一个雕塑提供了一个发展的契机。

呃,说到这个刚刚说的俑也好、偶也好,都是这个布袋戏萌发之前的一颗种子。那现在流行的南派布袋戏究竟传于何时呢?我也没有查到确切的文献记载,所以我也不能妄下定论。但是通过一些文献资料的记载,我们也能大致勾勒出这样一个发展的过程。(切换图面)呃,首先是西汉末年的助兴表演,那在民间有这样一种流传,说傀儡戏的开山祖师爷是《相公爷》唱段中的陈平,也就是这一句:“欲问傀儡何人制,汉时陈平造出来。”那这一段呢,在唐人段安节所著《乐府杂录》中也有类似的记载,我们来看一下。(切换图面)说是“自昔传云,起于汉高祖在平城为冒顿所围。其城一面,即冒顿妻阏氏。垒中绝食。陈平访知阏氏妒忌,即造木偶人,用机关舞于陴间。阏氏望见,谓之生人,虑下其城,冒顿必纳伎女,遂退军。史家但云‘陈平以妙计免’,盖鄙其策下耳。”呃,从这段里头,我们可以得到这样一个信息,在汉高祖被围的这个时期呢,这个陈平造的木偶人已经活灵活现了,一下就激发了阏氏的这个嫉妒心,然后就退军了。虽然说史家好像有点鄙视陈平用这个计策,但是也许是(因为)木偶退兵立下了奇功,所以汉高祖又将它珍藏起来了,于是又有了后面一句:“后乐家翻为戏具,即傀儡也。”被宫廷的乐师翻出来了,作为一个戏剧的,戏剧表演的道具,也就是这个,傀儡就是木偶的意思。(切换图面)在唐代的杜佑的《通典》当中有这样一段文字,说“窟垒子,亦云魁垒子,作偶人以戏,善歌舞,本丧家乐也,汉末始用于嘉会”。那在《搜神记》中也有这样一句话:“汉时京师宾婚嘉会,皆作傀儡。”这里说的“窟垒子”就是“魁垒子”,而这个“魁垒”就是这个“傀儡”的假借字,也就是善于唱歌跳舞做戏的木偶人。他们本来在汉末以前是用于丧葬仪式当中的科仪活动,到了汉末开始呢就是用于,用于那个,呃,不好意思哦,想(不起词儿来了)——就是那个表演,助兴表演。那可见就是,从这两,这几段文字的记载,我们可以看到就是说,那个,傀儡戏大概就是从这个汉末开始脱离了我国的丧葬习俗,还有就是原始宗教,然后成为一个独立的艺术形态。(切换图面)然后东晋的王嘉,在他的《拾遗记》中有这样一段叙述:“南陲之南,有扶娄之国。其人善技巧变化……或于掌中备百戏之乐。宛转屈曲于指间。”这里所说的其实是一种指掌技艺,呃,也就是叫做,后称也称为叫做“指头傀儡”。那跟我们现在所说的布袋戏,其实是相似的。呃,到了唐宋时期,闽南民间歌舞百戏技艺纷呈,说唱艺术、(雕刻艺术)逐渐成熟繁荣,丰富了布袋戏的表演元素。那这个唐代的雕刻艺术也是发展到了一个高峰,又丰富了布袋木偶的人物形象。所以唐玄宗他曾经做了一首称赞这个傀儡戏的诗歌,说,“刻木牵线作老翁,鸡皮鹤发与真同,须臾弄罢寂无事,还似人生一梦中”。从这首诗中我们可以得到两个信息,一是这个木偶,这个傀儡,做得十分的惟妙惟肖,然后也很逼真,达到以假乱真的程度,二呢是这个傀儡戏表演十分的出彩,使这个唐玄宗回味无穷,“还似人生一梦中”啊。

明中叶到清末民初是南派布袋戏不断走向成熟和发展的主要时期。这一时期呢,南派布袋戏兼容并蓄,吸收了当地属于泉乡南戏系统的剧种提线木偶,提线傀儡戏精华,如泉乡音乐和曲牌。呃,清代的《台湾通志》中有这样一段记载,说“此戏发明于泉,约300年前,明嘉靖年间,有梁炳麟者,屡试不第。一日携友至九鲤仙公庙卜梦,仙公执其手,题曰:功名在掌上。梦醒,以为是科必中。欣然而归,偶见邻人操纵傀儡,略有所感,自雕木偶,以手代丝弄之,更见灵活,耐籍稗史野乘,编造戏文,演于里中”。呃,说这个梁炳麟他去卜梦,开始的时候,他以为这个“功名在掌上”,可能是他通过这只手,然后提笔,这次科举就能金榜题名。然后回家的时候,偶然看见隔壁的邻居在玩这个提线木偶,然后忽然有所感悟了,于是他就动手,自己去雕刻这个木偶,然后用他的手掌套用这个(布袋木偶),可能当时类似于这样,然后用这个手掌和手指代替(原来)播弄木偶的那个提线木偶的丝线,然后使之更为灵活,于是就开始了这个布袋戏了。在民间有这样一个说法,呃,跟这个相类似,说,也是这个梁炳麟,也是这个嘉靖年间的人,他也是屡试不第,但是他没有去卜梦,他是觉得,唉,落榜归乡了,特别丢人,但是又无所事事,必须要有所事从,所以他就开始从事这个说书的行业。但是因为没考上,丢人,怎么办呢?就想到了一个隔帘表鼓的说书形式。于是他就搭了一个小戏台,然后前边挂了一个那种纱巾似的,然后在后面开始了这个,叫做说书。有一次,一位提线木偶的大师,他经过了,然后听到他这个说书,说书特别生动,语言呢又很诙谐幽默,于是就给他出了一个主意,说你试一试,在你手上套一个木偶,然后边说边演,你说会不会更形象生动呀?然后这个梁炳麟大概想了一想,可能会觉得这个主意不错,于是他就采用了,然后就有了我们今天的布袋戏。呃,《台湾通志》的《风俗志》里头还有这么一句话说:“掌中班,削木为人,以手演之,事多稗史,与说书同。”那通过这个,呃,这一段所揭示的,我们可以看出布袋戏源于说书的痕迹。通过这几段文献记载,我们可以得到这样一个信息,就是说这个布袋戏大概是在明中叶到清末民初时,开始已经形成了与提线木偶并列的、成熟的艺术形态。

(切换画面)呃,接下来给大家讲讲这个南派布袋戏的艺术特征。建国前夕,由于我国的政治经济各种原因,我们的布袋戏是逐渐走向衰落;然后到新中国以后,政府开始关注这一个传统文化。于是南派布袋戏就开始复兴,而且有了很多的现代元素在里头。首先是表演、服装的精致化。南派布袋戏对表演艺术有严谨的规范要求,每个行当的基本功都是非常精细的,如生角基本动作24步,旦角基本指法40步,同是一把扇,生角玉骨扇11步,旦角鼓扇21步。一个缝衣程式就有外手裁衣、髻上拔针、针插襟前、插线、咬线、线尾搓针、对针穿线、打结、口齿弹线、发上滑线、缝衣抽线等11个动作。那表演修书盖章呢,从取印开始,再看印、去印脏、盖印油、呼印、下印,最后叠手压印,细致入微,一丝不苟。因此这个南派布袋戏的演员,人人都要经过严格的训练,全面掌握各种表演行当程式的基本功。(切换图面)呃,这是一个雕刻师傅在雕刻这个木偶,图片有点模糊啊。大家看,就是那么一个小小的木偶头,就需要这么一个工作,这边是水彩颜料,这边是一些钳子啊,然后还有一些那个包,有个工具,这应该是电钻吧。然后这边陈列的是各种造型的偶头。呃,(切换图面)下面给大家看一些角色,这个是旦角,丑角,(切换图面)生,末,大花,到杂。(切换图面)呃,这是一个刚做好的成品,就是很(精致),大家一看就知道,这是一对,那个新婚的夫妇噢,做得特别的精美。(切换图面)呃,第二个就是南派布袋戏的音乐、唱腔,是非常的系统化的。南派布袋戏的音乐唱腔属于泉州方言为标准音演唱的泉腔系统,也是南管音乐系统。其中有提线木偶的傀儡调,更多的是梨园戏的音乐唱腔。传统唱腔曲牌接近百首,呃,场景音乐用十音谱伴奏居多。音乐的基调清脆优雅,悦耳动听。乐器有唢呐、三弦、二弦,有时也用琵琶和洞箫。打击乐以独特的南鼓,又叫压脚鼓,钲锣,草锣为主,还有通鼓、花鼓、大锣、小锣、小叫、响盏等。(切换画面)最后就是布袋戏的语言艺术了。呃,有这个“千斤道白四两曲”的称号。那在布袋戏的演出,一场布袋戏的演出呢,很讲究一个叫做“八声七情”。“八声”就是这个语言的轻、重、缓、急、吞、吐、浮、沉,那“七情”就是喜、怒、忧、思、惊、悲、恐。那在演出的时间当中,非常强调这个声、情的变化,根据刚刚说的八声变化创造八个音调,再以生旦丑净这四个行当为基础,从每个行当的不同形象中分别分出七个类别,创造二十八个定型音,如生角分为文生、武生、黑须生、白须生、渗须生、关头和斜目,旦角也分为齐眉旦、开脸旦、老旦、丑容旦、彩旦和狠心旦等。第二点就是恰如其分地运用口语化的群众语言。群众中生动的语言,通过艺术化的处理,达到了人物语言的性格化,特别是丑角之类人物的插科打诨,语言交锋,风趣幽默,生动活泼,入情入理。因此人们常说,看,呃听这个南派布袋戏,这个语言,是一种艺术享受。

(切换图面)呃,最后是给大家讲一讲这个南派布袋戏的美学内涵。呃,虽然我是美学专业的,但是我觉得我谈这个,还是谈得比较浅,不够深。呃,首先是追求精、巧。那刚刚我们说到过,说布袋戏之所以叫布袋戏,有一个原因,就是因为它的戏班子外出时,只需要一个布袋子就能够装下所有的行当,布袋一开就可以开锣唱戏了。这里南宋莆田诗人刘克庄,在他的《己未元日》中说:“久向优场脱戏衫,亦无布袋杖头担。”那我理解这个诗,就是说他到那个戏场里,把戏服脱下来的时候,把那个布袋戏的行头都给遮挡住了。可见它有多么的小。布袋戏跟其他的木偶戏相比,它的个头是最小的。但是我国的文化传统里边,审美的观念好像都是以大为美的。许慎在他的《说文解字》中说,呃,说到这个“美”字,说:“美,甘也,从羊从大,羊在六畜,主给膳也。”那段玉裁对这一段的注释说:“甘部曰,美也。甘者,五味之一,而五味之美皆曰甘。引申之,凡好皆谓之美。”“羊大则肥美。无鄙切,十五部。”“《周礼》膳用六牲,始养之曰六畜,用之曰六牲。马牛羊豕犬鸡也。膳之言善也。羊者祥也。故美从羊。此说从羊之意。”这也就是说,“美”最初的含义就是“羊大为美”。那在《诗经·卫风·硕人》中,有这么一句:“硕人其颀,衣锦褧衣。”那还有一句,大家应该耳熟能详的,就是“巧笑倩兮,美目盼兮”。但是这样一个“巧笑倩兮,美目盼兮”的绝世美女呢,在当时是要达到一个“硕”的标准,也就是高大。(众笑)但是这个小个子的布袋戏是怎么样在这个,跟其他的(曲艺),比如提线木偶,或现实中的(艺术样式),竞争中,得到一片天地呢?我觉得归结起来就是“精、巧”两个字。

呃,一出传统布袋戏的演出,我们观众坐在下面,最先看到的就是,它的,呃,传统木雕艺术的一个彩楼,立在正(方),呃前方。然后那个传统的彩楼,一般是牌楼式的彩楼。我们来看一下。(切换画面)呃,我没有找到我们这边闽南(的彩楼),然后找到的是一个台北的图片。布袋戏在台湾也是很流行的。然后这个是正常规格的一个舞台。然后下面看一个比较精美的微缩版的。(切换图面)就是这个,呃,戏楼也是台湾那边的,这个戏班子叫“新兴阁”。我们看这个是燕尾六角彩楼。然后这一块儿,看得清吗?这一块是叫做“上盖”,也叫做“顶蓬”。然后这一部分是叫做“底座”,又叫“下蓬”。然后中间,呃,这里立了四个柱子,前柱,旁柱。这四根柱子是为了撑这个上盖和顶蓬的。然后这个柱子上呢,是精雕了这么一个蟠柱龙,据说这个蟠柱龙(的)艺术程度,可以跟泉州当地寺庙前面的蟠柱龙相媲美的。然后在这里,分成三个,是叫做“交关屏”的,又叫做“加官屏”;这中间写的是戏班子的名字。然后这边是入巷,这边是出巷。同样在上面也有三个门,一、二、三,但是它这个(上、下)隔开是有一个含义在里头的,就是上半部分(是魔幻的),下部是现实中的,表示活在凡间的人们活动的空间,然后这一部分呢是活在天界、神仙们活动的空间,然后或者是表示一些山峰啊,(是)这样子的。哦,我们来看现代的戏台。(切换图面)现代戏台,我看了,然后觉得没有传统戏台那么精致,那么美。它主要通过色彩和音效来营造一个氛围。我们先看一下。(切换图面)大家看了会不会很失望?跟刚刚的(传统戏台)相比。这是一个戏班子在演出,福鼎市,呃,福建东北,对东北地区(的一个县)。呃,现代布袋戏主要是在服装跟化妆这些,呃,这些方面做一下,呃,下手的。然后用灯光,还有一些烟雾来营造一种云里雾里的感觉。第三个就是,一个布袋木偶的制作需要分为头、四肢、服装、盔冠四个部分。那头又要细分为五官,(也就是)我们的脸部,还有眉毛、眼睛、鼻子、嘴。然后这个又要细分,分为各种小类。比如说像这个脸,我们说的马脸、田字脸、国字脸,还有丰字脸;然后眼睛呢又有三角眼、丹凤眼(等等);眉毛呢有柳叶眉,还有扫帚眉;鼻子呢有狮子鼻,还有叫蒜苗鼻的;那嘴呢有樱桃小嘴,还有杏仁嘴。那雕刻师在雕刻这个木偶人前哪,他不仅要熟悉各个小类的样式,然后参照这些样式,加上他对这个人物性格和形象的理解,然后对比这些样式进行排列组合,才能雕刻出表达刚才我们所说的“七情”、即喜、怒、忧、思、惊、悲、恐这七个小种。然后盔冠呢又包括帽、巾、冠,常用的有尖纱帽、圆纱帽、相帽、文王帽、武王帽、王帽、天官帽、国公帽、佛帽、番帽,呃,公子巾、锦云巾、文生巾、武生巾、南斗巾、北斗巾,呃,凤冠又有文凤冠、五凤冠、七凤冠、十三凤冠等,多数是用细毛编织,裱成一个薄纸板,有的时候会用绸缎,然后制作出所要的形状,然后在上面画一些图案,然后添加色彩,然后再编上,或者根据戏剧人物的需要会缝制一些彩色的圆珠、或者是斗球,(是)这样子的。服装主要包括长套、短套、袍、衣、裤、裙等六类,是用绸缎缝制。那它的,整个的服装制作过程是跟我们身上穿的衣服是一样的,也是分为前片和后片,然后再进行缝制,只是中间多了一个布内套,但是它,大家可以想象,那么小的个头的一个,(比划手掌)差不多咱巴掌撑开那么大,(撑开手掌)一个布袋戏的木偶,然后它这个服装比我们身上穿的要小了好几十倍吧。然后这个,这个缝制的动作我们刚刚也提到了,有11个制作(流程)。所以制作这个行当的裁缝呢个个都是心灵手巧,可以说这样精致奇巧的偶人,再加上朱漆、精雕细琢的彩楼,一台布袋戏犹如是一场精美的盛宴。(切换图面)我们来看一下这些木偶人啊。呃,先说一下这两个木偶美女。我刚刚有说到,那个木偶戏它讲求一个“八声”“七情”,让我们看一下这个雕刻大师是怎样呈现这个“七情”的。先看这一位美女。她的衣服,我觉得搭配得特别的巧妙,选用的是蓝色调。蓝色给人是比较冰冷的感觉。然后这位美女给我的感觉是比较冷艳。然后她的眉呢,呃,感觉是眼帘半垂的那种,呃不对,有点忧,忧,有点气愤但又不是很明显那种。然后再看边上这位穿粉红色衣服的美女。粉色给人感觉,就是文雅,然后,不是都说“面若桃花”嘛,有点大家闺秀的那种(感觉)。然后她这个是眼帘半垂,给人感觉好像她在思,思念着谁呢?(切换图面)然后这个是演出时候,大家可以看到这个木偶是有多么的小!两个木偶人夹叠在一块儿大概有咱们脑袋这么大。这是戏班子在演的时候,人站在后面,然后手伸在前面。(切换图面)这是戏班子的后台,我们看到后台吹打弹唱,然后前面是戏台。然后这个布袋呢,就是我刚刚说的布袋戏的那个“布袋”,它里头装的是什么?我们来看一下。(切换图面)有点渗人,这个。这些都是成形的小布袋木偶。这就是布袋里的乾坤了。它用那个布包裹着,其实是防止这个木偶被弄脏,保护得特别好。

然后,(切换图面)说到这个美学,还有一个就是我觉得,就是一个人偶合一的表演境界。布内套,刚才我们也说了,是这个布袋戏得名的另一个原因。在工艺精巧的服装下面藏着一个布内套,是连接这个木偶的头部和四肢的关键,演员的手在这个布内套中通过张弛收缩,然后就能使这个木偶人完成各种姿态、身段,相当于是一个,赋予了木偶人一个生命吧。然后,这个木偶呢,它的躯干是由演员的手掌支撑,然后(它的)头部是由演员的食指控制,左臂是由大拇指控制,右臂是由演员剩下的中指、无名指和小指控制。呃,演员的手指头在这个布内套中通过收、展、开、合、伸、曲、高、低,使这个没有骨头的木偶人能够惟妙惟肖地完成这个戏剧程序的表演,所以有人评价布袋戏说是“死木头揪住了活人的心”。那当然,不是我们所有人把这个手伸入布内套就能使这个木偶活灵活现。所以,还是需要长期的,非常长期的严格训练。呃,在这个训练的过程中,达到感悟这个人偶合一,达到手即是偶、偶即是手的状态,才能使这个木偶人在舞台上散发出灵动鲜活的韵致。哎,刚刚张永宏同学有介绍说,我是来自南平的,也就是我们福建的闽北地区,那我是不会说闽南话的。我看这个布袋戏(其实是)挺吃力的,得看着这个字幕,然后听着这个音乐,去感受一下。所以今天我就不能像上一次像张永宏同学那样给大家唱信天游,然后我只能给大家放一段。然后,给大家放的是那个获得国家文化部“金狮奖”,还有第二届全国木偶比赛银奖的《清远仙女》中的一个选段,我觉得是比较有意思的。(切换画面)呃,是说那个龟师爷,祂通过变身,然后变成一个瞎眼老太婆,然后骗走了这个擎珠仙子的这个日月宝剑。我们来看一下。哦,这两个是《清远仙女》中的两个角色。(开始播放布袋戏《清远仙女》,边放映,边讲解)这个两个仙女。(放映中)还有二十秒,龟师爷要出场了。(放映中)大家看这个龟师爷的服装,像不像咱们武装戏里头那个衙门里头的师爷?(放映中)(看到一段滑稽表演,众笑)祂(指龟师爷)刚才说,这个“一变二变,我身不变,老妇出现”,有押韵在。(放映中)祂这个出现,在舞台的下方。(放映中)这里有舞台效果,这个灯光效果。(放映中)这个戏说的是清远仙女,刚开始我还以为说的是泉州清源山的仙女呢。到后来,我看了那个,看完才知道,说的其实是台湾的,所以这两个仙女的服装是高山族的。(放映中)由于时间的关系,就给大家放在这儿吧。大家有兴趣的话,可以回去看。(名字)叫《清远仙女》。谢谢大家。(鼓掌)

主持人(永宏):谢谢林葳同学。这个布袋戏,挺好玩儿的。同学们听了以后,有什么问题没有?可以讨论讨论。

蔡振磊同学:我想问一下,福建布袋戏在不同的地方的差异是什么?

林葳:呃,这个布袋戏,它有分为南北两派。然后在泉州主要是擅长于文戏的南派布袋戏,呃,采用的音调是南调,然后采用的乐器也是南管乐。那在漳州地区呢,有一些靠近这个广东潮州的县市,它可能会采用潮调来唱这个布袋戏。那这个管乐呢主要是北管乐。就是这样子一个区分。 

王欢:我想有人会问,闽南布袋戏和南派布袋戏有什么区别,是不是只有南派布袋戏?

林葳:不是不是。哦,这个还要说一下,就是现在咱们这个交流也方便了,所以大概是从1980年以后,这个南北布袋戏就开始慢慢慢慢渗透,相互渗透。现在(两者之间的)界限也不是特别明显。还有一个就是方言上可能也有问题,就是泉州和漳州虽然都属于闽南地区,也讲的是闽南话,但是,闽南人都会知道,个别音还是有差别的,包括厦门这边说的闽南话跟,刚刚咱们那个蔡振磊同学,他是泉州人,他说的闽南话还是不太一样的。

方遥同学:呃,听了这位同学的报告,我觉得相当的精彩,我也是获益匪浅。呃,我本身对布袋戏也是非常喜欢的,所以我想请教这位同学一下,就是这个布袋戏里有句行话,叫做“三分前场,七分后场”。请你能不能解释这个是什么意思?

林葳:哦,我说一下我的理解吧。咱们都知道有句话,就是叫做“台上一分钟,台下十年功”。那我理解这个叫什么“三分前场,七分后场”,有两个方面,一个是说,这个前场主要是这个木偶的表演,那需要惟妙惟肖、活灵活现,那后场呢,主要是,刚刚我们也看到图片,就是戏班子在(后边)敲锣打鼓,然后吹拉弹唱,呃,这个是后场。那它功夫要做足了。然后这个评价其实是说,我们看到台前这一个美轮美奂的,还有就是这么有趣的布袋戏,其实功劳都在台后这些(工作人员)。还有一个我理解的就是,更远的,就是说布袋戏的制作,呃,我们(刚才)说这个布袋戏的制作要分四个部分,然后一个服装,我们刚才也看到了,那么小的一个服装,做得那么那么逼真,也够呛哦!所以我觉得有两个方面,一个说的是在表演的时候,在幕后的工作人员,还有一个就是制作,这个制作木偶的过程也是需要积累的,所以有人这样说,“三分前台,七分台后”。

主持人(永宏):哦,谢谢,谢谢。呃,因为咱们这个时间关系啊,咱们最后两个问题啊!

孙振新同学:呃,学姐,我想问一下,就是我不知道你的“美”这个词,你是怎么理解的?你说在西方啊,比如说像黑格尔,他说美是语言的感性体现。而且就是在西方,这个谈美,都会把美区分为一种感性的方面和精神的层面。在中国,比如说中国的国画,这个国画一般表现一种悠远的意境啊。呃,你说这个布袋戏的美学,它美,呃,你刚才讲,形式它当然美,那个感性,(那个)精巧,它的表现,也称得上是一种形式吧!我想问一下,你认为布袋戏它那个美,精神层面的美,有吗?如果有,体现在什么方面?

林葳:呃,我先说一下。你刚才也说了,是这个西方美学注重于精神层面,我可以这么理解吗?没问题!咱们说这个布袋戏是我们国家的。然后你刚才问我对美的理解。是这样子的,在大学本科的时候,我们,我的导师,他曾经也,就是我们开设这个美学课程的时候,专门花了一节课的时间,让我们讨论“美是什么”?那刚刚我也有说,就是说在许慎看来,这个,“羊大为美”,就是说和功利主义扯上钩,这个羊越大,然后给你感觉就是最好的。但是我的理解,美就是能让你心灵能触动的(那么)一刻。怎么说呢,就是你刚刚看到那个画,会感觉宁静淡泊的感觉。那你为什么看到这幅画,会有宁静淡泊的感觉呢?是因为它呈现出来了,能让你可能会,那一刻,可能会联想到某一个你的经历,然后就能切身体会画家当时这个心境。 我刚刚,你刚刚说所呈现出来的样式,是吗?我说的那个美学内涵,其实就是布袋戏,它这个样式,下面(背后)有一些需要我们思考的,能让我们去感受这种美的东西。然后还有一个就是,好像西方总喜欢发问说,呃,美是什么?那么我觉得我们可不可以,换一种逻辑去想,美如何在?这个质问好像在西方美学史里头也有讨论过。这是一个转换吧!就是我们从胡塞尔的现象学开始以后,我们不就从“美是什么”到了“美如何在”吗?“美如何在”就是让你当下切身去感悟你看到的东西,去享受你听到的东西。我不知道这个答复你是否满意呢?!

振新:我的感觉就是,布袋戏是一种文化存在,它是一个情结,它那个衣服,那个音调(都有体现)。(但)我的一个印象是它很俗,其实它基本上不是阳春白雪。

林葳:不过它也有美的成分。我们说,你一个人有你的审美标准。就(算)是俗文化,其实就是大众的审美标准。我是这么理解的。而且它也是一种民间艺术。那它在唐代,刚刚我们也有说,唐代它是最繁荣的时候,那唐代当时的政治也是最开明的时候,所以自古艺术都存在这个时期。

主持人(永宏):好,那么,最后一个问题啊!时间关系,确实是。

某男生:我想问一下,这个木偶和中国那个传统戏剧,和那个皮影,它的产生发展,有什么联系?你可以把它比较一下吗?

林葳:其实我想说就是,这个布袋,我之前想做的是皮影戏,但是这个皮影,在咱们北方十分常见,然后我不太熟悉。我想说我当时做这个木偶戏,呃布袋戏的时候,我也考虑过这个,到底有什么区别?我导师傅老师他也问过我这个问题,但是我至今其实也没有想明白,我觉得唱,它的曲目,还有它的一些(其他因素)都是吸收了咱们传统戏曲的一些精华。那其实就相当于,因为(比如说)京戏,人在舞台上表演的时候,好多东西都是表演不出来的,比如说,呃,像祂那个龟师爷,要从一只乌龟变成龟师爷,或者变成一个瞎眼老太婆,比如说在戏曲舞台上,或者京戏的舞台上,难道说人跑到后台去,换一个人出来,然后再放一只乌龟在上面?我理解的就是说,皮影戏也好,然后各种木偶戏也好,它可能在这个层面上(更可以)满足人们一个想象的需求吧!(鼓掌)

主持人(永宏):好,谢谢林葳同学啊。呃,这个,有这么一个背景啊,我得交代一下。就是,包括我那个信天游啊,她(指林葳)这个布袋戏啊,都是我们选的傅老师的一个美学课,当时呢等于说都需要我们发言,都需要讲,当时我们都讲过。当时我那个题目是“信天游和原生态”,这次我讲的是“信天游和易禅道”。那后来呢林葳和我联系,说是她想讲那个布袋戏,我还专门交代了,说你要加那个新东西啊!不能就是还讲这个。结果她还是讲这个。(众笑)但是我还有一番感触,就是我第二次听啊,我觉得感觉不一样了。就是,就是咱们这么一个经典啊,这么(一个)民俗的东西,我觉得需要我们不断地去揣摩它。所以我这次(听)的这个感觉,和上次(听的)那个不一样,而且我觉得是有一种渐入佳境,登堂入室,这么个感觉。还有就是林葳,她这个内容基本上没有变,但是她这个结构,她好像还是做了调整的,更严谨了。而且她这个讲的时候,我觉得更是中规中矩了。我觉得这样也是一个进步。我的意思就是说,咱们通过这么多平台啊,就是说给咱们这么多机会,让咱们去锻炼,这样的话,咱们不断地提高,学习啊,生活啊,这个,技能啊,理解啊,我觉得这个是咱们(活动的)意义之一吧。挺好,挺好。哎,好!我们再次谢谢林葳同学。

(鼓掌)

林葳:谢谢大家。其实宏哥,(转向主持人)我改啦。时间太久,您忘啦!

主持人(永宏):(颇不好意思地)好,好好,我忘了。

林葳:忘了好多东西呢!

主持人(永宏):ok,ok!

林葳:谢谢大家。(鼓掌)

主持人(永宏):那现在我们有请欧阳老师呢做点评,然后颁发这个荣誉证书。好,大家请欢迎欧阳老师来(讲话)。

(鼓掌)

欧阳老师:(关于这次沙龙呢)我简单地说几句啊,说一下自己的观点。总的说呢,我们这沙龙,我觉得呢,有进步。呃,从准备的同学,从课件啊,总体来说是不错的。再一个就是大家提问,都是(非常)踊跃的。我觉得这是一个好的兆头。今天晚上的这个两位同学,一个是这个王建志同学,讲这个尼采,“上帝死了”这个命题。另一个同学呢,是这个林葳同学,关于这个,南方的这个布袋戏,说的很精彩。一个具有国际视野,一个具有地方特色。尼采是我们大家所熟悉的哲学家,他可以说是一位具有诗人气质的哲学家,读他的书的话,是一种艺术的享受。我们讲读黑格尔啊,读康德啊,有难度,如果你失眠啦,不好睡觉的话呢,读他们的书是有好处的。(众笑)这个书啊,读着读着就睡着了。如果你这个失意了、失恋了的话呢,就读读尼采,对你有帮助。呃,如果是失眠的话呢,要读康德。这个尼采,关于“上帝死了”这个问题呢,也可以说是具有多种意义、多种解释的一个命题。刚才我们这个王建志同学,有他的理解,对尼采的这个生平啊,心灵啊,做了一个介绍。这个就是说,这个尼采,这个“上帝死了”,我这里补充一句呢,就是说,当时他提出这个命题的这个时代的背景,这个大家一定要知道。因为西方从这个十七世纪的宗教时代,进入了一个十八世纪的理性的时代,在这个过程之中呢,对上帝呢,产生了怀疑。换句话说呢,就是这个世俗主义的、它这个势力呢,增长了。世俗主义,尽情取乐,那么对这个禁欲主义,对宗教呢,在这方面有很大的冲击。尼采对这个问题很明白,提出了这个问题。具体的(内容),这个,建志同学讲了很多,我就不啰嗦了。我听了之后也很有启发。其中一个重要的启发就是,尼采的思想,有广泛的读者。有人说呢这个尼采,是近代最有影响的思想家之一,这个是没有疑议的。在第一次世界大战的时候,德国的士兵,这个背包里面,有这个尼采的两本书。这个哪两本书呢,如果有兴趣的同学呢,去这个找一下。就像我们“文化大革命”的时候,我们的这个口袋里面呢,肯定装着《毛主席语录》。大家知道这个士兵是拿枪去打敌人的,是要杀人的,但是他要求士兵拿着尼采的两本书,可见这个尼采,他的影响力之大。但是遗憾的是,又不幸的是,这个尼采的思想,被法西斯呢所利用。呃,这个当然不是尼采的过错。法西斯利用尼采这个超人哲学的主张,优生学的主张(做坏事)。其实刚才这个建志同学也讲了,这个尼采啊,其实他是反对强权政治的,反对种族主义的,反对极端的民族主义的。/呃,但是呢,这个纳粹,法西斯呢,利用他的思想,达到他们的(邪恶的)目的。尼采这个优生学,他是优生论的倡导者,但是他同样是反对这个国家强制性的种族主义。这个优生学的思想,他也是(讲得)很精彩,这里不说了。但是法西斯利用这个思想,对犹太人进行迫害,反犹太主义,这个给我们一个思考,就是一个思想家的思想,它是怎样被误用,怎么被(操纵)?这个尼采这个命题的当代意义,我觉得也是很重要的。从这个信仰危机来看,我觉得尼采思想也是很有现实意义的。

至于这个林葳同学,讲的这个问题的话呢,很有意思。但是这个艺术呢,我基本上呢不知道,没法子讲(点评)。看了她这个课件啊,图文并茂,她放映的这个布袋戏,也是我,可以说是我四十多岁,四十多年来第一次看,很有感受。所以说呢,我觉得也是受益不浅。(在这方面呢)我也是一个学生,也是一个学习的过程。不过在其中的呢,关于这个题目,我倒是有一个小小的(建议)。这个“南国奇葩之布袋戏及其美学内涵”,我觉得“之”字的这种口语、口头语,不觉得必要,可以不要的。我们演讲也好,说话也好,倡导一个简炼的原则,这个是我个人的看法。再就是这个美学啊,关于这个“美”啊,它的问题也是很复杂的。其中说到这个“羊大为美”,我觉得小也是美的。(在艺术史中)也有反对好大喜功的。羊大为美,小也是美的。涉及到的条件多种多样,这个,因素也是多种多样,(关于“美”的)理解也是多种多样的。我看过一个材料,说这个人啊,中上身材,按那个比例啊,是最美的。但是也不一定,要看情况。总之啊,这个“美”,可以从不同的角度来理解的。呃,这个是我的一个理解。

好,我就讲到这里。下面我代表系里,给主讲人王建志同学和林葳同学颁发一个荣誉证书,表示鼓励。(建志、林葳上前台领奖,众鼓掌)

主持人(永宏):好,那我们今天的硕博学术沙龙就到这里。谢谢同学们,谢谢老师!

【整理者:张永宏】

张永宏:学会活动(1)暨哲学系硕博学术沙龙(21)文录

2010年10月17日

厦门大学哲学系硕博学术沙龙第一期(总第二十一期)

暨厦门大学图书馆人文社科实验学会活动第一期

周建昌老师:很高兴,我们哲学系的硕博学术沙龙能够在我们图书馆区域研究资料中心举行,我对大家的到来表示欢迎。我们图书馆对这个活动很重视,本来我们馆长萧先生也要来的,但是他现在武夷山开会,来不了;他特意打来电话,托我向大家问好,表达他良好的祝愿。说来也凑巧,开学的时候,我到人文学院做报告,表示我们图书馆愿意和学生社团合作,举办一些活动,突出我们厦门大学学生活动的区域特色。周克浩同学后来和我联系,说有这个沙龙,问能否进行合作。我听了很高兴,谈了几次话,就定下来了。区域研究资料中心是我们刚刚成立的,旨在整合我们厦大图书馆的资源,突出区域特色,我们十分欢迎和支持与社会的互动,与其他兄弟单位的合作。为此我们成立了人文社科实验室,安排了系列活动,星期五是文化讲堂,星期六是观点论辩,星期天就是我们的学会活动。我们哲学系的硕博学术沙龙是一个,还有一个是新闻学院的一个学生社团,也有活动。正好我们两个社团都是隔周举办,时间可以错开,这个很好。总之呢,衷心祝愿我们的活动能够获得成功,越办越好。(鼓掌)

主持人(张永宏同学):我们今天的沙龙,分四个环节展开。第一个环节是领导讲话;第二个环节由我们博士生周克浩同学做演讲,时间大致是45分钟,之后我们进行10-15分钟讨论,然后休息5-10分钟吧。第三个环节由我来讲那个信天游;最后(第四个环节),由我们欧阳老师做总结,并代表系里向主讲人颁发荣誉证书。大概就是这么个流程。刚才咱们图书馆的周老师已经讲过话了,现在我们有请欧阳老师讲话!

(鼓掌)

欧阳锋老师:同学们晚上好,今儿晚上是我们哲学系的第一次硕博沙龙。我们系刘泽亮主任很重视我们这个活动,他本来是要亲自来的。刚才他特意给我打了电话,说他家里来了一位重要的客人,不能过来,向大家表示歉意。刚才主持人说“领导讲话”,其实我不是领导,而是我们哲学系的代表,所以我简单地说两句。首先我们要感谢图书馆以及周老师对我们的支持,给我们提供了这样的环境,这样的话,使我们哲学系的硕博学术沙龙、我们的声音可以走出人文学院。我们来到这个地方,这个环境也很好,又有录像,周围又都是书,让我们感觉到这种氛围很不一样。所以我这里代表同学们、代表我们刘老师表示感谢。我们这里有许多新同学,都是刚刚进来的硕士生博士生,第一次参加这样的活动,我们还是那句老话,就是希望大家好好地利用这样一个机会,这样一个平台,把自己的一些思考,一些优秀的东西,和大家交流。到这里之后,不光是我们哲学系了,而是面向全校,我们同时也欢迎外系、外学院的同学也来参与,也来支持。这是一个(意思)。再一个就是我们的负责人周克浩同学,上一学年做了很多的工作,现在我们主要的负责人是张永宏同学,他也非常地认真负责,对他们表示感谢。还有我们的班干部,对他们的工作,也表示感谢。还希望我们的同学,对于我们的工作,我们的活动,多提一些建议,好的建议,好的想法。我的总的意思就是,我们这样一个硕博沙龙,从有到无,从人文学院走向厦大(全校),如果能够使它成为一个品牌,成为一个亮点,我想也是我们哲学系所有哲学人的骄傲。谢谢大家。(鼓掌)

主持人(永宏):好,谢谢欧阳老师的讲话。下面开始我们的第二个环节,我们有请周克浩同学做演讲。

(鼓掌)

周克浩同学:很高兴和大家交流。我们硕博沙龙已经做了三年了,我也做了三次演讲,第一次是08年,我讲的是《老子》和社会福利,第二次是09年,我讲了《老子》和管理,这次是第三次,我讲讲石竹山签占文化。石竹山主要是属于道教系统,关于这个道教呢,主要是三个派别,一个是义理派,一个是象数派,还有一个是科仪派。这个义理派是讲道理的,比如我们所说的“三玄”(《周易》《老子》《庄子》),是讲道理的。那么这个科仪派呢,主要是做法事,比如说我们在道观里面,看到(道士)在做法,就是搞科仪的,比如他们走罡步,护法,拿着一些法器,这个叫科仪。那么还有第三个叫象数派,象数派就是面向社会的。如果我们说做科仪是面向道观内部的话,这个象数就是面向外部的,比如说风水也好、看相也好、算命也好、抽签也好,这个叫象数派,他们专门为别人,为社会服务的。本来(关于)这三派啊,我前面讲的都是义理,这次我准备讲讲象数。如果以后还有机会,我再给大家讲讲科仪的方面,比如说我们到道观里考察,这个科仪,他们到底怎么样做法事,法事都包含了什么含义,如果有机会,我们接着讲。

   开始之前,我先把题目解释一下。这个石竹山,我们是上学期七月份的时候,我们系的黄永锋老师带我们去石竹山考察,总共是五天的考察。在那个时候,他们道观对我们好生招待,给我们提供很好的吃喝,而且很高档,很好的,永宏也去了。(指向主持人)那么,他们给我们这么多好处,我们是不是也要做出回报。所以,黄老师认为说我们应该做点研究,要写点东西。哦,晓平也去了。(指向听众席的晓平)要求我们每人写一篇文章,都要做一个研究。当时我想来想去,准备做这个道观的管理研究。但是发现人家那个人事和财务,不太想露出来。实在是没办法,所以我想来想去,石竹山这个地方以祈梦著称,比如说你有什么事情,(到那里)去做个梦,然后找人来给你解梦,就可以很灵验地帮你解决了。但是到后来很多人做不出梦了,不知什么原因,做不出梦了。做不出梦来,他们想了一个妥协的方法,就是用抽签来代替。所以我一直在讲,你没有米饭吃馒头,而且馒头比米更方便。抽签花一两分钟就可以搞定,而做梦有可能花十分钟到半个小时,甚至有些人都睡着了,做不出来梦。所以我就想,这样一个祈梦文化(很有趣),我在研究中也发现了好多有趣的现象。我先把最后的结论说一下,因为怕待会儿有些人走了,没听到我最后的结论,这个有点可惜。我最后的结论就是认为,这个签占,它是一种科学。而这种科学,目前尚没有明确它的机制,比如说它是一种科学,但是她内在的原理是什么东西,我们目前还没有搞清楚。这个有待于我们进一步的挖掘。这是我的一个结论,待会儿呀,我会慢慢把这个结论给大家展示一下。

好,我们开始。(切换画面)不知道大家没有抽过签啊,比如说你去庙里面也好,去道观也好,或者去街摊上也好,不知道有没有抽过签?大家可以仔细想一想。(切换画面)这个是我的整个演讲的思路图,“前言”和“参考读物”是两个附带,“前言”就是我不能开始马上就讲,而是一个花絮,“参考读物”就是我讲这么多,(如果)大家想做进一步的了解,可以把这些参考读物看一看。我在研究过程中,也看了很多书,(列在这里)大家可以看一看。实际上我的主体部分只有三个部分,一个是“签占的产生”,为什么会产生这个东西;另一个是“石竹山的签占”,是最重要的部分,核心部分,就是我们身体的这个地方(比划着自己的躯干);“结语”就是我们得出了什么结论。其中,“石竹山的签占”部分,我又分为四个小部分,第一个是“签谱研究”,就是石竹山的签谱研究;第二个是“签占过程”,就是我们怎么样抽签,怎么样把这个签给抽出来;第三个是“解签机理”,就是怎么样把签解出来,这个是重中之重,而且是最核心的;下面是(第四个)就是实例分析,就是要理论联系实践嘛,我会举三个案例,都是我亲自去询问的,(石竹山那里有个)“俞半仙”,都是我亲自去调查的。(切换画面)我这里还有更细的目录,其中“石竹签谱”部分,包括“签谱结构”和“吉凶等级”,“签谱结构”包括这些东西,比如说“签诗”“典故”“赞词”“吉凶”“仙机”“断词”“用事”,这个七个部分;那么“吉凶等级”就是我们说的“上签”“中签”“下签”,这里也是一个结构(等级)图。(切换图面)下面是“签占的过程”,五个过程,就是“准备阶段”“抽签阶段”“确认阶段”“解签阶段”和“还愿阶段”五个过程,待会儿我们会细说。(切换图画)现在是“解签的机理”,总共有12个线索,(通过)这12个线索,可以很清楚地把签给解出来,实际上很难了,比我们做数学题要难多了,因为数学题有规律,我们按照规律一一做下去就可以了,但是解签不一样,她是辩证解签,跟中医有点类似。这个是“解签的机理”。(切换图面)那么“案例分析”,我有三个案例,第一个是一个风险投资,要办工厂,问可不可以;第二个前途,一个外国人,他想问一下以后的前途;第三个是一个计划生于的案例,就是平潭县有一个妇女,她不想戴这个节育环,她就想问问,看看怎么办,要不要带这个节育环?这是三个案例。

好,下面我们开始。(切换图面)这是我们的一个花絮,我们去福清考察的时候,我们师生总共是八个人,包括在场的永宏、晓平,都去了。这是火车站。(切换图面)这个是我们去的、刚到的时候,看的景象,“辽天居”,“慈航宫”,石竹山的景象。(切换图面)我就说,人家对我们的招待很好,吃的都很好,这个是鸭肉,我们平时都吃不到的,这个是卤面。(切换图面)这个是我们住的地方,这个也很好,我和鹏帅住在一起,三个床位,有空调,有电视,有热水器,有洗澡间,很安静。(切换图面)这个是(石竹湖),风光很漂亮,我们在那里,感觉到身心得到很大很大的放松,这个是石竹湖,这个叫做(石竹湖)。(切换图面)这个是他们在做平安法会的时候,道士(在做法会);这个是我们在祈梦,那个是晓平,后面是黄老师,正在打坐的那个是黄老师,这个(我们)正在祈梦。(切换图面)这个是我们在一个禅寺,就是在道观里面寺庙。这个石竹山这个地方,是一个儒释道三家互融的地方,打电话的是林观潮老师,后面那个是我们系的黄永锋老师。这个是黄老师和周师兄,(一个)道士。(切换图面)这个是(梦)文化,因为石竹山是(祈梦的场所),所以说这个“梦通大道”。(切换图面)下面是个问题,大家可以思考一下,你们认为这个算命、抽签、看相是迷信,但是我今天要让大家有一个质的转变:原来这个也是一种科学。你看这是一个和尚,让道士给他算命。(众笑)这个也是社会上(发生的)一个现象。这个是我在石竹山拍到的。(切换图面)这个是一个、也是一个背景知识吧,我们首先从一个很宏大的环境里面来认识这个签占,就是中国占卜术的发源时代,(就是)《周易》时代。后面《易林》和《灵棋经》啊,它们都是属于《易经》、占卜的后续发展,那么抽签又是在它后面发展起来的。这是一个基本的轮廓。(切换图面)这个是抽签所崇拜的神,就是我们要抽签,必须要知道我们抽的是哪个神,你看,关圣帝、观音等,城隍、吕洞宾等等等等,都是神仙,神灵。

(切换图面)呃,我先介绍石竹山的特色,石竹山具有两个特色,叫做“九仙君祈梦,观音殿求签”,就是我们可以祈梦,也可以求签。(切换图面)现在我给大家介绍这个签占的实质内涵,就是什么叫“签占”?实质就是人与宇宙的感应,一种感应,比如说我们看电视,我们会流泪,看电影会、比如说看到坏的(事情),我们会气愤,我们会感动。尽管那个感动很浅显,(但是)《周易》说“感而遂同天下之故”,什么都是通过感应出来的。比如说我们求签,是一种看不到的东西(却可以感应出来)。这个我们可以思考一下,比如有什么事情的时候,突然有一种感觉,它突然传达给你。(切换图面)这个是我们要追根溯源,问一下:人为什么要抽签?为什么要抽签?因为人对于这个世界有一种不确定性,他在这种不确定里面想寻求一种确定性。我们为什么要赚钱,我们为什么要存款?我们不如过一天是一天,我们(不如)不存款,(为什么不这样)是因为人对未来有一种不确定性,所以我们要求签,因为这个是一种很复杂的东西。(切换图面)你看,这个是确定性了,今天这样生活,明天(还这样生活),吃饭(等等),这就是一种确定性。(切换图面)(当然)还有不确定性。这个话说的好,就是“今夜脱鞋放一晚,不定明日穿不穿”,实际上谁也不敢保定,明日一定能够活着,你可能活着,90%(的可能性),但仍有10%活不了。比如说我今天听了一个广播,说潮州发生了一个很大的车祸,这是不确定性。所以我们心灵不安。(切换图面)呃,我这里列了一个函数,就是说这样一个函数,有些是确定性,有些是不确定性,就是说我们生活总是处于确定性和不确定性的辩证之中,有些时候不知道怎么回事。(切换图面)当我们面临一些问题的时候,就是有些(局面)控制不了,所以我们想寻求解决。所以有时候我们需要找别人帮助一下。

(切换图面)好,下面我们到了最重要的(部分)。这个就是签占,这个石竹签占里边,它是称为叫“何氏九仙君灵签”,共一百签,是明朝时候一个叫叶向高的人编的,据说是他编的。刚才也说过了,我们分四个部分来说。首先是它的结构。这个签诗,大家都知道五言(诗),这个(签诗)是七言的,我们待会儿介绍一下。签诗就是求签,它有一首诗。(切换图面)比如说这首签诗:“门当户对正相应,女貌男才结做亲,风正清时人正乐,花正开时月正明。”这个是第十三首签诗,就是这个样子的。(切换图面)好,这个是典故,它的历史典故啊,说的是来龙去脉。比如说“天开文运选英豪,万里鹏程志气高,一跃龙门身变化,布衣换却紫罗袍”。说的是唐朝狄仁杰中状元这样一个典故。(切换图面)还有签诗配的赞词,比如“劝君不必把人轻,孔子犹然畏后生,宁看羽毛丰满日,扬眉吐气自飞腾”。这是一个签诗,它的赞词是;“孔子率徒出周游,停车七龄项橐留,瓦砾阻路车难过,英才问答儒宗羞。”孔子和项橐的故事,大家都知道,孔子为一个七岁的小孩子让道。(切换图面)签诗的吉凶,或者说上签,或者说下签,或者说中签,它分了八个等级,就是“上吉、中吉、中上、中平、中下、下签、下下、下凶”,比如说第一签是上吉签,第八十九签是中平签。(切换图面)它的仙机,就是神仙告诉你(答案),这个就是仙机,大家看(投影),我就不再说了。(切换图面)断词,就是说我判断的词,就是断词。举个例子,比如说“勤学苦读,有志竟成,一跳龙门,金榜题名。”这是一段断词。(切换图面)签诗附有问事,对生活息息相关的问题进行回答,比如说石竹签(就)涉及到风水、遗失、自身、天时、出行这六项事情。比如说第一签的问事,就有风水是怎么回事,遗失是怎么回事,自身是怎么回事,等等。

(切换图面)好,下面是签诗的吉凶等级分配。实际上这个签诗本身没有什么好坏之分,谁说好就是好的,坏就是坏的?不一定啊!好的可以变成坏的,坏的可以变成好的。比如说有人抽了好签,扬扬得意,却发生灾难;有些人抽的是下签或者下下签,小心谨慎,谦虚谨慎,却得到好的结果。所以说不一定就以(签诗)本身为标准。没有什么好坏之分,我们只是就签诗本身而言。上吉签是最好了;中吉签比它弱一点;中上签也是不错的;中下签也挺好;这个下签就有点问题了,困难重重,阻力重重,要顺应时机,懂得放弃,不可以强求,这是下签;下下签,凶多吉少,(我们这里是)就签诗而言,不加入其他因素;下凶指的是凶险,很有可能比较危险。对于这个签谱,我做了一个研究,(切换图面)我这儿做了一个统计,这个数据图,字体有点小,(切换图面)我们来看这个条状图,(这八个等级中)中平最高,上吉次高,中吉和下下是最小的。为什么中平很高,最高?上吉稍微低一点?这个我们会解释。(切换图面)你看,中平和上吉分别达到32%和27%,中平和下下都是2%。这是我们的一个(统计)结论。上吉为什么高呢?因为它强调锦上添花,好了更好。中平签啊,我感觉符合人生的常态,没有什么太大的好事,也没有什么太大的灾难,总体还是不错的。所以说它最接近老百姓的生活,告诉你要好好努力呀,没有免费的午餐,这就是中平签要告诉我们的东西。我们再把这八个签,还原一下,粗略地分成三个部分,就是上中下,(切换图面)这是一个统计结果,(切换图面)这是一个统计图标,你看,中级签(最高),上和下是对着的,低一点,(切换图面)好了,中签超过一半,达到53%,如果加上上签的话,达到80%,所以说一个人抽签的话,有80%的机会抽到中签或上签,只有20%的机会抽到下签。为什么呢?为什么?为了讨他高兴?实际上并不是这样,实际上它是一种内在的劝导机制。你抽签总是抽下签,你还有心思工作吗?算了吧,别干了!是不是?投资,我告诉你别去投资了。所以说是一种内在的劝导机制。求签就是因为有事情才去求嘛,不然你干嘛去求签?(这里便有一种)好的暗示的劝导(作用)。

(切换图面)下面是求签的流程。首先是准备阶段,(叫做)诚信敬意,呼请仙君。就是说你要说祂的好,你请别人帮忙,你要小心一点,要真诚些。你不能说,哎,过来帮个忙!(语气颇为傲慢)(那可是)请人帮忙呀!请神仙也是一样的嘛!不能说,哎,神仙过来,帮个忙!所以说要诚。(切换图面)以前要斋戒,要吃素,而且早上不吃饭。现在节奏比较快,(不怎么讲究了)。怎么说呢,就是闭上眼睛,拿着香,(说)谁谁谁,多少岁,属什么的,住在哪里,什么事情。不能直接就说我是来干什么的。(切换图面)接下来是第二个阶段,即是求签阶段,有两个方法,一个是直接抽,一个是摇。(切换图面)第三个是确认阶段,因为有时候抽的签,并不是真实的签,可能是仙君和你开个玩笑,所以还需要确认一下,确认是不是确实是这个意思。确认的方法是掷圣桮,一正一反才是,一阴一阳;如果两个都是阴,或都是阳,都不对。一阴一阳之谓道,人事也是这个道理。(切换图面)然后是解签阶段,可不是随便找个人来解签,而是要找道士。(切换图面)这位是“俞半仙”。“俞半仙”可厉害了,他给我讲过,他给许多领导看过相,解过签。因为这个涉及到一些领导干部的隐私,我这里不便透露(也就不说了)。签师会根据签诗的内容、意涵、生辰八字、面相、言行举止、抽签的时间地点,来达到综合判断。(切换图面)第五是还愿阶段,别人帮了你,总要有所表示嘛,是不是?

(切换图面)好,这个是解签的机理。解签里面,有人说很迷信呀,但是它里面还是有一些道理的。比如说王阳明格竹子,他没有格出来,是否他就能否认格竹子的方法也不行?可能他自己的智商有问题呢?解签也一样,有的人水平不行,(解不了)(切换图面)这个是解签的机理,一个图,(其中)最重要的是签诗内容,第二是生辰八字,第三是面相,第四个是言行举止,(这四个是)最重要的因素。(切换图面)解签,它的本质是一种认识论,我们认识事物的方法。我们平常观察事物,都是很简单的。实际上世界太复杂了,认识它太困难了。怎么说呢,一切都在变,一切都在变化。所以我们的解释和平常不一样,普通老百姓说这是迷信。(切换图面)你看,这是我的一个简单分析,实际上可能并不是这样,但我们假设是这样,这样一个函数。这个函数里面的自变量一直在变,有各种变化,很复杂,通过其他方法很难弄清楚,所以说(签占的)这个方法与众不同。就是说很难控制,(需要我们)透过种种复杂变量的迷障,认识事物的本质。(切换图面)所以说签占就是这样一种方法,是一种对生活的“整体感觉、体悟和智慧”,把握一直在变的、复杂的事物的一种方法。这种方法一般人掌握不了。有些人在给人解签的时候,发现,哎,(只看)一个字就(可以)解签了;或者连签书都不看,看手相;或者连手相都不看,只看生辰八字,就可以解签了;或者连生辰八字都不看,看看言行举止,就可以解签了。解得还挺准。为什么会这样?这实际上是一种整体体悟的认知方法。(同时)我们要找到线索,这个解签呀,需要线索,刚才也说了,解签要根据刚才所说的十二个因素,进行对事物(发展)的判断,辩证解签。一般的签师是做不到的,他(可能)就是混口饭吃,他并不一定能够解签。(切换图面)好,解签的线索,这个“签诗的序号”,(共有)一百签,意义不大;“吉凶等级”,(即使是)上吉,也意义不大,就算是下签、下下签,都没关系,并不一定是坏事;“历史典故”,也已经讲了;“签诗本文”,也讲了,要通过感觉,通过签的感觉;下面是“仙机”,也意义不大;“断词”,也意义不大,(具有)参考价值;“问事”,意义也不是很大;“断词”,仅供参考;这个“生辰八字”很重要,非常重要,为什么呢?因为根据生辰八字可以推论出人的先天命运,再对照所抽的签,就可以比较准确地解读签意了;“面相”,一样很重要,因为相貌是内心的某种反映,也透露了人体的健康状况,结合面相分析,可以大幅度提高解签的准确率,(所以说)面相很重要;“言行举止”,很重要,比如说一个人神采奕奕,精力充沛,步履从容,谦逊温和,这是好的现象,(即使)抽到下签也没关系,言行举止很好,说明(下签)是一个偶然事件;“抽签的时间和地点”,也可以忽略不计的。

(切换图面)好,这个是实例分析。我采访的一个道士,“俞半仙”。(切换图面)这个是两位签师。我采访的时候,他一开始还不愿意说,后来同意了。最后我说给你们照张相,这两位签师,对这个相比较重视,我给他们拍照的时候,一定要坐得非常非常的正襟危坐,头也不能歪,歪了一点,他就说,哎呀,这个不太好。让我再照一张。(切换图面)这个就是俞道长,黄老师,还有我。我们在探讨一些签诗的问题。(切换图面)那么,这个是福清的一位陈先生,要投资一个加油站,问是否可以?(抽的是)第二十二签,叫:“下山猛虎吼声狂,过了一洋又一洋,恶意却无空手去,大家防护莫慌忙。”大家认为这个签……大家认为他是否应该投资?(听众中有声音)是否可以?哦,可以!为什么?(听众中有声音)哦?不可以?为什么?(听众中有声音)好,时间关系,我说一下。“俞半仙”的解签,认为可以。你看,《石竹签谱》上写的是中下签,但是“俞半仙”认为是好签,为什么呢?就是说猛虎肚子饿了,下山去寻找食物,“无空手去”,说明这一去,不会空手而回,一定会有所收获。(果然)12月份,大获成功。这个“恶意却无空手去”,本来可以念作“恶意却无,空手去”,也可以解释为“恶意却,无空手去”,你看,两个说法刚好相反。“空手去”,没有收获;“无空手去”,有收获。你看,这个就是辩证法,来了。(切换图面)好,第二个案例,一个老外,听说这个签很灵啊,我问一下,我以后什么时候,我以后的前途怎么样?结果抽的是第九签,叫:“缘木求鱼痴又痴,刻舟求剑又何为?守株待兔君须记,鼷鼠千钧勿发机。”大家看,这个很好(理解)。“守株待兔”。我听了以后确实是感到很神奇。你看,他说我什么都不干,我在树下睡觉,会怎么样?(切换图面)好,第三个,一个妇女啊,她怀了两胎了,第二胎是个女孩子,她已经戴了节育环,不能再生了,她心里很纠结,因为她还想生个儿子,但是她又不敢和政府抵抗,她就来求签了。结果是这样:“造化循环不可移,穷通寿夭早和迟,其中两句平平话,多少人人尽不知。”这个大家可以(讨论一下),要还是不要?(听众中有声音)不要戴是吧?这个咱们来看看签师的解答。(切换图面)你看,“循环不可移”,“循环”,节育环也,“不可移”,就要戴。所以要这位妇女服从上级的安排,戴节育环。这个不是我说的,是我确实经过深入交流得到的。签占是一种独特的、大全的整体认识论,其中蕴含着深刻的认识智慧。但其认识机理我们尚未认识清楚,我们相信,随着认识水平的提升,人们必然会对签占文化有更加深入、更加全面的解答。这个需要一段时间。就像我们认识其他事物一样,学习也是一样。

(切换画面)最后是结语。石竹签谱,就是这本书,没有出版,是民间流传的石竹签谱,我就是用这本书作为研究的。它(签谱)里面有天道承负、因果报应、道德教化、历史典故、寓言故事、阴阳五行等内容。这个不得了。(切换图面)这个是人家给送的锦旗。你看,“石竹仙君,有求必应”。签师具有很多种智慧,阴阳术数智慧、天文历法、历史地理、风土人情、经济政治、法律道德(等知识)和长期的生活阅历。所以说他们有办法,解得准确。在讲解的过程中,他们有道德劝化,尽可能地进行正义的鼓励和道德的教化。因为时间关系,还有很多例子,(就不多讲了)。(切换图面)你看,对于缺乏信心者,(签师)往往会(使其)确定信念;对于妄自尊大者,告诉他们谦虚谨慎;对于那些想靠不法途径发财者,就要他们改邪归正;对普通百姓哪,要他们多做好事,与人为善。这是他的道德劝化的责任。

(切换图面)这个是我推荐给大家的参考读物。你看这本书啊,徐洪兴的这本书,很容易买到,《中国古代签占》这本书。其他的书属于石竹山内部的书,不太容易看到。

(切换图面)这个是,我最后总结一下。就是我讲的这个前言、参考读物、签占的产生、签占和结语。石竹山签占又分为四个部分,分别是“签谱”“签占过程”“解签机理”“实例分析”。(切换图面)然后这个签谱,就是做了一个签谱的结构图,包括八个部分。(切换图面)过程,就是这五个过程,刚才也说过了。(切换图面)解签机理,最重要的,一个是“本文”,还有“面相”、“言行举止”和“生辰八字”。(切换图面)实例分析,刚才讲了三个例子。(切换图面)观点,就是这样,最后的观点就是说,签占是一种独特的、大全的认识论,其中蕴含着深刻的认识智慧。但是其解释系统,有待于我们继续努力。

好,谢谢大家!

主持人(永宏):好,咱们现在是提问环节。

侯佳君同学:刚才学长说签占是一种科学。那既然说它是一种科学的话,会不会可以把它普遍地运用于社会中,比方说夫妻想不通了,可不可去找签师?就是这个样子。然后第二个问题就是你刚刚讲到了解签的机制,如果说他要求财、或者说做生意的话,那么(如果)他抽到的签是关于婚姻的或者是感情之类的(签),它又如何解释?就这两个问题,谢谢!

克浩:这个问题,就是我刚才也说了,签占是一种科学,但是机理仍然搞不清楚。比如说我们做科学实验,比如说药,药在吃之前,要做很多测试,不可能说还没有测清楚,就用(于临床),给人吃了。关于这个签啊,我是这么理解的,因为世界太复杂了,牵涉到的事情太多了,多、杂、乱,你搞不清楚,以目前人类的认识水平,尚且搞不清楚。因为它牵扯到的因素,影响的因素,太多了,太多了!因为它现在还没有完全搞清楚,所以说很难普遍推广。所以说你看我们国家,搞试点,首先从天津开始,没有一下子铺开,要搞试点。等到我们把机理搞清楚了,就可以推了。要有个过程。第二个问题,你认为如果求的是财,抽的是婚姻,这涉及到一个取象比类的问题。什么叫取象比类?你比如说这个水啊,这个水,它是个水,但是你也可以说它是阴哪!这个就是取象比类。(再比如)乾卦,乾卦说的是向上的、进取的、光明的,都叫阳,都叫乾卦。所以没有说这个签只属于一个情况,没有这个(规定)。我们中国智慧的伟大就在这里。你比如说蒙卦,你在任何时候都可以求的,比如你小孩子的时候不识字,可以说是启蒙;你读大学了,仍然需要启蒙;读研究生了,你仍然需要启蒙呀;你以后生孩子,都需要启蒙。它就是一种取象比类的方法。等到你适应了这种方法,就不会受局限了。

石升伟同学:刚才师兄举的例子,我可不可以提点建议。就是我觉得这个例子并不一定是支撑这个最终的结论的。比如说刚才那个“循环”,那个我觉得就有点牵强。当然它有一定的道理,甚至有些抽签的解释,我觉得它讲的也是非常有道理的,比如说它的机制的形成,需要给以时间。(关于签占,我)非常的期待,它明天一定会成为一门科学,被大家所认可。谢谢!

克浩:其实我这里说(签占)是一种科学,它是一种辩证的(科学)。有人说你解签,你不看我的签诗,倒看起我的相貌来了?为什么呢?我是来找你解签的,你看我的相貌干什么?签师说,不用看你的签诗,我只要看你的相貌。好,有的时候,他相貌也不看,他就看你一句话,比如说你走过去,说,哎,请你帮我看一下相。哎,就这么一句话,就解完了。Ok,请你走吧。这就是解签的智慧。(签诗)真的不需要看的。他只需要看你走过来的神情,或者说话,言语表达,马上解签。这就是它复杂的所在。比如说那个“循环”,如果遇到的是另外一种情况,他就可能不这样解了。这恰恰说明了它的复杂性。有待于我们进一步研究。好,谢谢!

孙振新同学:你说我们中国人为什么会去抽签?你说因为我们感觉对生活有些不确定。但是你想一想外国人怎么办?天主教或者伊斯兰教的教徒怎么可能去抽签?我感觉你应该是从中国文化这个角度去理解,去屈从那个不确定性。谢谢!

克浩:这个很好解释。你说基督徒可以寻求上帝的帮忙。我们有问题,我们首先需要想办法解决。但是解决的方法不一定相同。比如说这里有只鞋,你可以用手解开,或者用刀把它解开,或者叫我帮忙解开,解决的方法并不一定相同,但是追求的本质(是相同的)。他为什么寻求上帝呀?你想想。我们如果说必须这样,必须那样,没有变化,(那不行)是不是?我们要反观内心,反观自身,觉得(比如说)我将来读研究生,我要做什么事,你仍然有不确定性。你家孩子将来怎么样?(不确定)你内心深处有这种东西。他需要想一种办法去解决,他需要寻求一种确定感。

某男生:我是不太赞同你说的那个签占是科学的提法。我想问的是,你认为中医是科学吗?它的发展如何?第二个问题,你认为签占和中医的方法是一样的吗?

克浩:以前说中医是迷信,或者糟粕,现在不是发展很好嘛!第二个问题是,我们中医和签占的本质、方法是差不多的。我们去体检的时候,要抽血,要胸透;但是你去中医那里,把脉,望闻问切,一看,气色很好,不要给你抽血什么的。但是哪,它的效果在很多时候实现了跟抽血、胸透一样的(效果)。中医的方法,就是整体把握,天、气候、生活环境、心情,各个方面,它都会综合考虑。好,谢谢!

某男生:你刚才分析的例子,都是从一些表象的东西获得一种启示,如果说签占是一种科学,或者说它是合理的,未免实在是有些夸大了。好,谢谢你。 

克浩:好,谢谢。你提的这个问题,可以这样想,是没错的。我们站的立场,我们的阅历,我们读的材料,经历的环境,都是不同的。所以说,可能或者说必然会出现不同的理解,这个倒是没问题。但是我觉得你可以继续它的研究,你会慢慢地理解我的用心。好,谢谢!

主持人(永宏):哈,克浩,你遇到麻烦啦,你一开头就说签占是科学!我的意思是,咱们的这个争鸣啊,很好很好。因为时间关系,最后两个问题,啊! 

方兆斌同学:我问一个。就是师兄你刚才说到,签占是一种科学,然后你又说到,签占是一种尚未被认识的科学。我觉得你这句话本身就是一种非常矛盾的说法。科学,就我们大部分(人)的理解,应该是一种确定性的东西,对不对?然而未被认识就是一种不确定性。到底是确定性还是不确定性啊?我也是被你弄糊涂了。然后,我觉得你这种说法吧,有一种先入为主的嫌疑,这也体现了一种所谓的学术的狭隘性和无批判性,你完全迷信进去了,你知道吗?你学道教我不反对,但是你这个迷信道教,就违背了学术性嘛,对不对?(众笑)然后你举了那三个例子啊,让我想到了一个人,想到了萧传博(音),说什么萧氏手术治疗法,治愈了好多患者,其实他是昧着良心说话。抽签的人,到底有没有那种效果呀?所以一定要去思量一下,到底有没有用?如果盲目地去相信它,这个也不好。

王建志同学:我说两句啊,咱们这个硕博沙龙,一定要尊重主持人的观点。即使有一些不同的看法,在这个言语里面,不要有一些讽刺性的语言!(众笑)

兆斌:我没有讽刺啊,我是说他没有批判性。(众笑)

建志:要首先尊重别人的看法。

克浩:这个,是这样子的。就是说,当然可以有不同的观点啊!我这里要反驳。就是说当你听到我说它是科学的时候,你应该马上有一个反应,就是我为什么要这样说,我为什么说它是科学。我当然不是信口开河。我这里边花了一些时间,花了一些时间去访问,去思考,研究了这么个结果。你却恰恰没有思考。因为你要有思考,你就说不出这样的话来。二一个,你思考,就算你思考,思考也没有用。因为我们站的立场不同,得出的观点相应的不同。我们的生平或者阅历不同,所以结论也不同。当然我们也可以说你这个观点对我有所帮助,或者我这个观点对你有所帮助,这个都没关系。你应该想,为什么我这么讲?到底有没有合理性?或者说一点合理性也没有?(这个签诗)流传这么久,就像我讲的,从《易经》开始传……

兆斌:我觉得我没有说你的说法那个,我觉得你刚才说那个中签、下签、上签,我觉得有合理性。你看那个图,就是一种正态分布。有一定的合理性。我是说你这个逻辑,你这个过程,是否应该值得批判一下?不是你说它科学,它就科学。它到底在那些方面体现了科学?我是这个意思。

克浩:对,是这样的。就像刚才讲那个中医和签占,可以(有异议),没关系。好,谢谢。

祝涛同学:我觉得它(签占)也有合理性。但是其中也有一些瑕疵。比如说刚才的签诗,第三句话,它有两种断句方法,这个很有意思,但导致了一种诡辩。而且,由此我想到一个故事,就是三个秀才去考试,在路上遇见一个签师,就让他占卜。但是签师一句话都没有说,只是举起一个手指头。那这是什么意思哪?第一种意思是只有一个人考上,第二种意思是没有一个能考上,第三种意思是只有一个人没考上,这就是非常诡辩的东西,那我认为这就是签占文化的一个瑕疵。虽然它有它的合理性,但也为诡辩提供了便利的基础。第二个问题,签占之前要先诚信敬意,那我想问一下,是不是(就)承认了意识能直接作用于物质?有了这种意念,就什么都可以了,比如说隔空取物,我想让手中的书自动飞出去,(它)是做不到的。好,谢谢!

克浩:好,先从第二个问题回答。你刚才说你想让书飞出去,但是如果做不到的话,你能不能保证它不存在?你理解不了广义相对论,你是否认为它是错误的?所以你认为对的东西,并不一定正确。你实现不了,也并不一定说明错误。关于第一个问题,我刚才也说了,这个要辩证地看,比如说《周易》,正因为它难,所以我们全中国有段时间,都要批评它,都说是迷信,都这么说,集体无意识了,这个叫众口铄金呀?我看过一个资料,说曾国藩在太平天国的时候,杀了好多人,我们今天叫杀革命者,他被人骂死了。(曾国藩)说了一句话,众口铄金。比如说一个人,都说他坏,他就真坏了。都说他好,他自己也开始做好事,要慢慢地发生转变。(我总结一下思路)第一,你理解不了的,并不一定是不正确的。你站在你的立场,你说是科学,你知道什么是科学?你懂物理、化学、天文、地理、生物吗?不知道,还怎么谈科学?第二个,我们说它是辩证的,要辩证地看问题。辩证需要反省本心,你需要(反思)是不是在什么地方,心被蒙住了?

这个是简单的一点心得。谢谢大家!(鼓掌)

主持人(永宏):克浩啊,我说句掏心窝子的话,你那个观点呀,我也不认可。哈哈。(众笑)我的意思是,咱们(在)这里讨论签占是不是科学,或者迷信,这个东西,我们在这里交锋,这么一个问题,咱们去思考,需要咱们去阅读,去琢磨。这个事,就是咱们(举办沙龙)的意义了。那我觉得咱们这个沙龙,这么个形式,挺好,气氛很激烈。太好了。这么一个形式,真是太好了。关于传统文化呀,需要咱们去思考,去伪存真,去粗取精,这就是咱们这么一个沙龙的形式、意义之一。因为这个时间关系啊,咱们同学们要是下面还有什么想法的话,在咱们“鼓浪听涛”上面有一个专区,是关于咱们这个活动的一个讨论区,到时候咱们可以去发贴,咱们在那儿去争鸣,把咱们这个沙龙给延续(下去)了。还有就是咱们这个有摄像,到时候会往优酷上面传,咱们在那儿也可以发贴。这么个挺好。好,时间关系,咱们休息五分钟,然后继续开始下面的活动。

(休息阶段)

 

主持人(周克浩同学):好,我们开始。现在我们有请张永宏同学给大家做报告。

(鼓掌)

张永宏同学:好,开始。我的题目叫做“易禅道视野下的信天游叙事”,副标题是“以民歌大师张天恩为例”。刚才苗苗同学问我什么是“信天游叙事”?这个“信天游叙事”啊,我是用了一种文学的说法,到底什么意思呢?我,我也说不清楚。哈。这个易禅道的视野呢,就是关于世界、人生的思考。以认识世界、认识人生的这么一个视野,来回归到信天游。他们是怎么个来演唱信天游,在生活中是怎么个融合的。(我的题目)大概就是这么个意思。再说细了我也不知道了。哈。好,ok!

下面看我的图片。(切换图面)这个张天恩呢,是(一九)一零年出生,(一九)六九年过世。他呢是我们陕西人,是我们村儿人,叫张家墕。那个呢是我们村儿。呃,是我们村儿,对。(众笑)呃,这个,他们家比较穷,过去。所以他们那一支儿,就等于说是搬出去了。但是到了那个地儿呢,等于说也活不下去了。又搬回来了。这样搬(来搬去),等于说这个移民文化就出来了,是不是?因为这个搬啊,也没有住的地儿,又要糊口,他就选了当时(比较流行的)这么一个活儿,就是赶牲灵。(赶牲灵)这个路线,这个我还专门查了一下资料。就是去我们三边那儿,去三边那驮那个木炭,驮那个盐,然后去山西那边儿,去换那个瓷器,还有一些什么碗啊,布啊,针啊,糖啊,盐啊这一类的。是,是这么一个百货郎,这么一个人。赶着毛驴儿,还有驴车,然后走。那么沿线的各个村子,他等于说都认识。(是)这么个意思。那这样(一来),这么一个生活场景,这么一个生活经历,给他有一些触发。而且我们有这么一个文化,(就是)信天游文化。这样(一来),他就,就有一些生命的体验,有这么一些素材,然后他呢,就以(这个)歌曲啊,就传唱(起来),等于说是,(传唱到)大江南北了。那么这么一个传唱呢,和这个红军到了我们那儿也有关系。后来红军,后来红军打到了我们厦门,所以秧歌就到了厦门了。这么个意思,就是后来传嘛!他大概就是赶牲灵啊,驮盐啊,走三边啊。那么,他唱了好多歌儿。这个歌儿(其中)之一就是《赶牲灵》。这个歌儿呢,好像是在(二零)零三年的时候,当时有一个什么意大利国际民族歌曲(比赛),然后他去了——哦,不,这个歌儿去了。然后就获了一个金奖还是一等奖什么的,我也忘了。当时好多人特别激动啊,尤其是我们陕北人(特别激动),好多人说,这个歌儿,太厉害了。是什么世界民族(民歌)第一首,还是什么中国第一首,我觉得这个说的有点大。对,(看屏幕)这儿说的是中国民歌之首,对,这个说的也是大言不惭啊!好,首先让大家体验一下,就是我这儿下了这个,第一是歌词,第二是里边有个人,这个人是叫王向荣,是我们那边儿很不错的这么一个歌手,大概有六十来岁了吧,哎哟,唱得真好。大家(先)来听一下,大家来体验一下。Ok!不知道声儿高不高?(声儿起,王向荣演唱《赶牲灵》,歌词曰:“走头头的那个骡子哟,三盏盏的那个灯,哎哟戴上了那个铃子哟,哦哇哇的那个声。白脖子的那个哈巴哟,朝南的那个咬,哎哟赶牲灵的人儿呀,过呀来了。妳若是我的哥哥哟,你招一招手,哎哟妳不是我俺的哥哥呀,妳走妳的那个路”)

好,到这儿吧。哎哟,唱得真是好。(王向荣)是一个老年的歌手,唱得真好。之前是一位叫做郭向荣,哦不,郭玉堂(按:贺玉堂之误),也是(很不错)。刚才我听得时候,我就想,咱们赶牲灵啊,为了生活,奔波,为了理想之类的。咱们,你看,比如说我吧,走南闯北,去求学呀,工作什么的,就是说这么一个心境,这么一个(生存状况)。就是说社会在发展啊,社会在进步,我们这个变迁啊,这个移动啊,这个位移啊,空间位移之类的。我觉得有时候这么一些歌曲,可能有这么一个现代意义。给咱们这么一个寄托,或者说这么一个平台呢,让咱们去思考,让咱们去发挥,这么个意思。这个歌词大概就是说天还没有亮呢,然后呢,我就要起床了。因为我要去那个地儿呢,买东西去,或者买东西去,或者某个地儿,说好了说是(我)什么时候给你送货,给你送个糖啊,送个碗之类的,等于说有这么一个商业的行为。所以很晚就起来了,哦不,很,很早就,天还没有亮呢,就起来。然后套上那个,那个,戴上那个铃儿,打那个马灯,然后就开始走了。哎,这时候呢,干嘛呀?开始咱们说狗叫了。这里面呢,这边呢是这个人开始行动了,而那边是另外一个场景,那边是谁呀,是他的一个妹子。好,哎,狗叫了,哎,咬了,那个人来了,是谁来了呢?可能是我的哥哥,也可能是别的人。然后,这边(也说了),如果是我的哥哥的话,那么就来吧,喝口水之类的,如果不是的话,那么妳走。那么这里边呀,就是说有这么一段情谊在。就说是,这个在我们那一代是比较流行了,就是说我们各个地儿走,我们需要认识好多人,交朋友嘛,对不对?那么比如说揽工的话,他们比如说哥儿几个,然后喝酒之类的,这时候唱的是酒曲。那么也有男女之间的交往,尤其是赶牲灵做生意,多是和妇女打交道,有一些男女的交往。这个,我就很有感触了。咱们中国人呀,想象力丰富,喜欢联想,喜欢误会。最后(觉得)是不是里边有什么龌龊的勾搭。我想不至于,我想不至于。就刚才我说了,就是,就是咱们合得来,对不对?我觉得是一种恩情。对呀,哎,你给我捎个糖吧,捎个盐吧,捎个碗吧,对不对,或者说捎个小布头啊,线啊,针啊,之类的。(说)我们家孩子上学了,买个糖果啊,买个书本啊,什么的,是这么个意思。那么说“我”,作为赶牲灵,作为赶脚者,我这边,对不对,咱们说出门在外呀,需要一个当地人,需要一个,尤其是我是外地人,对不对,那么我需要,比如说喝碗水,对不对?吃个饱饭,或者说我睡一个香觉,对不对?等于说有这么一个互动。这个,第一个是男人之间,这个是男人世界,等于说喝酒,聊天,有时候也是干事业,是不是?有时候男女之间呢,也有一些关系。我觉得,有时候可以说个词儿叫做特别的暧昧。但是,当然也有时候,有一些风流韵事,也有,也有,我觉得还是少数。我想说的是,有时候咱们太低估了咱们中国,咱们女同胞们这么一个交际的技能,和这么一个生存的,这么一个(技巧),起码是有的,不会就吃亏什么的。(众笑)这个意思。那么刚才呢我们放了这个歌,这个我就不唱了,我待会儿唱(别的)。

好,大概是这么个情况。(切换图面)那么下边是,这个第二节啊,他这个秧歌能手,这个扭秧歌啊,我也会两下。这个故事在我们那边特别流行,(而且)这个故事和我讲那个易禅道的视野有关。就是有一年啊,大概是正月的时候,他妈妈病故了,当时他正在扭着呢,哎呀,(比划了一下秧歌的姿势)有人来说,你妈没了,(在我们那儿说)殁了,你妈殁了。(他说)别价别价,我先扭完,我先唱完,跳完。就是,这么一个(人)。对呀,你这个不孝顺呀,大不孝!干嘛呀,对不对?如果(是这样),也不能这么说。就是说当时啊,生命淋漓啊,活在当下。我孝,我当然(孝)。但是现在,这么一个场合,这么一个空间,这么多人,或者说我现在是这么一个生命的状态。所以呢,待会儿,待会儿再说。这么一个事儿。还有,他演那个蛮婆呀,蛮汉之类的,这个我还真演不了。呃,那么,这里写的是(一九)六九年,我想说的是,这个(张天恩啊),也算是我的同宗,同族啦,他这个过世啊,也有好多说法。咱们说易禅道,它这个世界啊,这么一个哲学思考,这么一个人生的思考,而(其中)生死问题是大问题。那我们说他的那个过世啊,他那个走了,也有好多说法。这个,大家可以去查一下,总之是,很突然,很使人诧异,而且是这么一个艺术家,这么一个大能人,在我们那里叫做“急才”,这么个意思,就没了,没了。呃,我不知道我说的是不是详细。对,他这个,后来,因为他之前在边区啊,和这个红军啊,八路军有一些接触,后来去延安那儿,后来去了北京,最后是去了天津那儿,教学,教大学,叫天津音乐学院,结果呆了没有半年,他说我受不了,他(说)这儿,实际上他是个文盲,识字也不多,他受不了,我教学我教不了,可以让我唱我可以,教不了,最后又跑回来了。这就么一个人。所以我当时就想,就是说这么一个课题,我一直在思考,就说是(我们人)有这么一个情结,如果发挥一下(的话),(如果)允许我发挥一下(的话),就是说我们的这么一个心啊,我们在那儿飘着呢,我们没有坐标去落实我们的这么一个心性,当然(希望)还有,需要我们去发挥,去发展,去表现,(方式之一)可能是信天游吧,或者是别的方式,这个意思啊!这个大概是他的这么一个履历。然后我们再讲这个易禅道。

(切换图面)易禅道呢,我这个ppt做的,就这么四个题目,下面没有(内容)了,主要是我来讲,我来发挥啊。实际上我的名字叫“易禅道”,实际上是“儒释道”。就是我的一个理解,就是儒家的话,这个世界变化,对不对?就是说变化不已的,对不对?但是我这个态度哪,这个变化,今儿就没了,明儿就生了,今儿我的财就没了,明儿就来了,之类的。就是说,变化里边儿,我的这个儒的态度是生化之易,是去去去,向前走。我这(还专门儿)写了几个词儿,(找讲稿,看,念)好,比如说这个太阳,朝升夕落,这个月亮,叫做月缺月圆。大化流行啊,就是说有这么一些变化。这个还好啦,自然界(的变化),和我无关了,对不对?但是(有一些)比如说生死,或者刚才说的,事业,或者说一段情谊,就没了,或者说来了,或者说里边有一些波折。这么多变化,那么我作为儒家,我是怎么个去对待它呢?我是要生化不已,我是要奋发图强,就是刚才克浩也讲了,(指向主持人)就是乾卦,对不对,这个“君子终日乾乾,夕惕若,厉无咎”,我要,就说是健健有为啊,自强不息啊,就是说这个生活啊有些风云,有些坎坷,有些苦难,有些不平,我们去往前推,往前走,是这么个东西。变化,变化你来了,你刮风你下雨,生活中的坎坎坷坷,这个一辈子(中的)好多事儿,我都可以承受。我敞开我的胸脯,大风你刮吧,大雨你下吧,冰雹你砸吧,是这么一个态度。这个态度呢,我觉得在我们中国的文化里边儿,在我们陕北的文化里边儿,我觉得都有,都有。我觉得这个就是儒的这么一个影响,叫做生化之易。比如那个孝,在我们那边有好多个孝的说法呢。包括我们的,这个,这个张老啊,他这个孝敬,但是我的意思是说,不是,是以一种别的方式来表达我这个孝道,对不对?再比如说忠诚,好像我那时候和这个国彬聊天儿,(指向听众席的国彬)这个山东人啊,当兵厉害,这个忠,我觉得我们那边的西北兵啊,也是特别的忠诚的。为了国家,或者说为了(某个)集团,我要奋斗,我要忠诚,让我(堵)枪眼,我就上了。奋发图强的这么一个东西。这里边我觉得有这么一个儒的色彩、儒的这么一个影子在。但是它那个方式呢,由于这个地域文化不同,可能是有一些不同,这么个意思。而这个奋发,这么一个精神气儿,这个一个骨子,这么一个心气骨子,在这个信天游里边,有表现,有表现。我待会儿,咱们再来分析。这是儒的这么一个背景,变化,这么一个背景。

第二是自然之道。在我们那儿,也有道教呢。那个佳县白云山,白云观,也有,也有。而我们那儿到这个山西的永乐宫也不远。这个(道教的)传播,也有。这个道啊,(因为)我也学的是道家道教了,呃,中国文化呀,至少是先秦之前啊,主要是儒释,哎,不,这个儒道,这个两家,它实际上是两面,这个阴阳太极(的)两面。这个儒家说是,这个变化啊,你变,我要跟着你走,你这轮转,我要跟着你走,我要推轮,我要拉轮,而且我就是轮,就这么个走。而这个道教呢,(说)你干嘛那么累啊?对不对?太阳升了,(那)就升了嘛,看看日出,落了就落了嘛,对不对?今儿睡了觉,吃饱了,“鼓腹而歌”,(拍自己的肚子)唱个歌儿,对不对?挺好,是不是?你干嘛,干嘛这个,说是这儿的人受苦,那儿(的人)受苦,那儿打仗,我不甘,我要去救你们,干嘛呢?对不对?所以说你(应该)要自然一点。自然一点。那,我觉得这个东西呢,我觉得也对。咱们是学哲学的,对不对,对世界呀,对宇宙呀,对人生呀,(有)这么一个思考,世界是多,这个杂多,然后变,变化,《周易》就是变,对不对?我怎么去对待它?那(有时候)受不了啊,我今儿还,还这么个状态,我明儿就变了。这个(东西),比如在那个《庄子》里边,一个妃子吧,就是说我要去那个什么地儿,我不想去,我不结婚之类的,怎么着,哭哭哭哭,结果去了以后,那儿享乐是不是,结果又不哭了,然后她恍然大悟,很自然,只不过是我的这么一个,时空的这么一个位移罢了。不需要就是有什么心事。最后就需要我了无挂碍,无待,就是这么个东西。那么我觉得这么一个东西就是我们道家的色彩,叫做“自然之道”,自自然然,自然而然,最后也可以自由。这里边我需要解释一下,需要引这个,需要发(挥)这个,这个道并不是(无所事事),那我就不做了。我的意思是,或者说我的理解是,我也要去做,自然啊,我要学习,我要吃饭,我要睡觉之类的,我也要去做。这个做啊,就是我,我不上心。那,那你不上心,你缺心眼儿啊?我觉得也不至于这样儿。就是好多事儿,我也去做,那么结果如何呢(倒不怎么在乎了),就是咱们这个尽人事嘛!对不对?但是最后怎么个结果,咱们可以坦然地接受,去泰然地承受。我觉得是这么一个状态。这个自然,最怕就是,那好,那我无为了,之类的。这个《庄子》也说了,无为就像那个马,对不对,这个东西无为了,(但是)它也要跑,也要跑,这个意思。那么(这样一来呢)儒道两家,这么一个太极的阴阳二极,我要走。结果,哎,不知道是不幸还是大幸,呃,就是佛家来了。西汉,大概是公元前后左右,佛家来了,佛教来了。这个佛教啊,我一直在思考,就是说(她来了之后)咱们中国历史的过程,思考的过程,价值之类的,有这么一个天翻地覆的变化。那么,佛教讲什么呢?咱们也(选了)那个课,叫做“佛教哲学”,我这个也浅薄了,但是我看了一些书,也有一些思考,我觉得佛教这个基本的教义叫做缘起,(说)这个世界啊,是由无明开始、发动的这么一个缘起,然后走,因果,对不对?那么,这个缘起呢是空的,咱们最后要看破空之类的。哎,这个里面,我觉得,这个哲学课题,哲学的这个主题是没有变的,世界在变化,儒道中(一个)说我要追着这个变化走,一个说我要顺其自然,而佛教说那个是空的,那是缘起。缘起就是因果嘛,因果没了,世界就没了,对不对?这个意思。那么这个佛家佛教,他们关于世界,这个缘起,这么一个解释,和儒道(比较),我觉得就是一个课题,不同的解释。而这个解释呢,我觉得恰恰使咱们中国原来的这么一个文化,就等于说有这么一个发挥,有这么一个提升。提升什么呀?第一,不管你以前(怎么说),冯友兰说的,就是说中国人之前啊,冯友兰先生(说),没有这么一个大宇宙之心,现在来了,现在我来了;还有一个就是这个(佛家)他们这个认识论、方法论啊,刚才咱们也讲了,(指向主持人)对不对?他们,中国人之前啊,就是生存啊之类的,我觉得就是比较混沌一点,我要奋斗,我要自然,但是你得说清楚,(不然)别人不懂,对不对?需要去挖深,需要去理智提升,而这个东西呢,是佛的这么一个贡献。我觉得贡献很大了。这个就是我自个儿的这么一个体会。好,那么这个(佛教)来了以后,经过魏晋南北朝(的发展),最后三教圆融了,合一了。(当然这个)合一,合一在那个佛教圈内呢,是最后产生一个禅宗,(还有)净土,是不是?就是中国化了的佛教。哎,中国佛教产生了。这个是教门之内的事儿了,对不对?最后儒家也变化呀,道家咱们说后来(产生了)重玄学呀,最后什么什么内丹学啊,都来了。这个儒也一样,最后这个心学呀理学呀,都来了。最后经过唐宋之间这么一个大的,咱们说思想界呀,文化界呀,生活界,社会界,各个界,整个社会动员起来,去生活,社会在活动,在生活,给这些哲学家,这些僧人们,给他们提供这么一些主题,你们去思考,最后咱们这个文化,咱们整个这么一个大的族群,去很好地生活,去很好地享受之类的,对不对?不要痛苦之类的。最后,我这个理解,到了明清以来,最后三教圆融了,合一了。所以咱们说明清以后,佛教也衰落了,道教也衰落了,儒家也出了好多事儿,对不对?但是民间宗教突起了,崛起了。那么上次咱们刘(泽亮)老师也说了,(说)这个佛的这个衰落,咱们可以这么看,因为民间宗教起来了,实际上这个影响反而更深化了,更向这个民间(发展)。之前是知识分子在那儿思考这个人生啊,政治理念啊,之类的,自由啊,对不对,现实、变化之类的,思考,后来这么一个理念通过国家运作,社会、经济运作,族群间的这么一个交流运作,(结果就)到了民间了,民间把这个思想给发挥了、提升了,最后呢,(形成)三教圆融。那么这个东西呢,哎呀,俺这一阵子在校对一些东西,是关于土神的,他,这个好多学者啊,这个,咱们这里是议论,(这个是)学术问题,(他们)说是这个民间宗教啊,是功利性,呃,这个抽签,(指向主持人)对不对?哦,我去拜仙,这个您啊,您老人家保佑我生个孩子,生个男孩儿,呃?两个,呃?(众笑)这个,挣钱,这个,不要生病,(您看我)这个腿疼啊,保佑(我),功利性很强。这个呢,我觉得这是一个事实,是个现象,但我觉得这个东西还不够,这是第一。第二就是说咱们中国的民间宗教啊,这个,没有神圣性,咱们说人神娱乐,一块儿,咱们说唱大戏,我们那儿也唱戏,对不对?那个龙王抬着满山跑,一拨人跟着跑,然后最后喝酒,和神一块儿(瞎闹),哦,(对不住啦)不敬啊不敬!就是说人神娱乐,人神欢娱。你这个,咱们说宗教啊,信仰是很神圣的,神圣性啊。神离你那么远,你要膜拜(祂),信仰祂,你怎么回事?太俗了,太庸俗了。所以说这个,我的意思是咱们的不少学者是这么个分析的。我认为这么个(分析)也对,但是我想补充一下,就是他这个分析的背景是,前边的,这个儒释道的各自的发展,最后再结合起来,这个里边,我觉得等于说也有那个神圣性存在,或者说超越性的东西存在。那就是我生死也看破了,比如说,就是我们那儿有好多个谚语,这个谚语啊,我现在正在搜集啊。就是说这么一些话语,咱们去分析一下,关于这个生死观,关于这个人事啊,世界啊,有好多个说法。我的意思就是说,这个生死啊,人生啊,财啊,或者有事儿,气来了,这个东西很正常。“不就那么回事儿吗?”“死了谁枯了谁!”这样的话在我们那儿很正常,意思就是看得很淡,但是不是就是说,空了,那我,我(放弃),也不是。生活,生活还在继续,我还需要去生活,我的孩子还在那里哭着呢,我要吃我要喝的,对不对?或者我自个儿(要)盖个房子呀,对不对?或者说我的亲人我需要救助呀,或者说国家有难,我要,我要从军,之类的,我要杀敌,都有。我杀敌,我要履行我的责任,同时也没有放弃,是不是?也没有那么执着。好像说我为了什么东西,不是(这样的)。我的意思是说,也没有怎么执着,也没有松懈,也没有无所事事,这样的少。我说的是这么一个文化核心,这么一个价值的宗旨。但是咱们说,这么一个哲学的概括。那(万一有人说)我就不这样,怎么着?那(我也)没法子,没法子。我这里就是(这么个)概括。好,这个大概就是我这么一个理解,这个儒释道啊,这个易禅道下边的这么一个视野啊,这么一个,哦,差不多了。然后我们去说那个,说那个信天游叙事。

(切换图面)呃,好,就是这个。信天游叙事。叙事呢,我通过歌词的分析来(展开)。我还是先唱吧。好。(开唱。歌词曰:“大红果子剥皮皮,人家都说俺和妳,本来咱两个没关系,干妹子,好人担了个赖名誉。”众笑,鼓掌。又:“三月里桃花绿嘴嘴,剥了皮皮流水水,咱们二人一对对,干妹子,妳看着日子美不美?”众笑,鼓掌)(作揖)呃,不好意思,这几天做了好几个讲座,嗓子有点沙哑,不好意思。这个,咱们学过文学的都知道,这个(开头啊叫)起兴,也就是说这个果子,苹果啊,(起兴)相当于是一个序曲,好开头。(然后说)“人家都说俺和妳”。这个,所以我就说中国人好联想,人家就是说了个话儿,或者其他(什么),就喜欢误会人家。本来咱们没什么关系呀,让他们说去,对不对?我们是好人,对,我们是很纯洁的男女关系,你给我来了一些赖名誉。这个,那个场合,其实是一个秧歌场合。庙会,是不是?说是二月二,或者六月十五,唱戏了,左邻右舍的,十里八村的,都来。来了之后,大联欢啊,人神娱乐,然后唱歌呀,跳舞呀,扭秧歌之类的。这个时候,有好多个小商贩,(就形成了)经济圈啊;好,那我们(到)那儿相亲,咱们来相亲,等于说也是个婚姻圈;然后再(比如说)来交际,我觉得就是这么一个场合,人神娱乐的场合。哎,我见了一个人。哎,(走秧歌步,指画)挺好挺好,就(认识了)。本来是,你是一个颗粒,在这个圈儿,我在那个圈儿,咱们(本来)不认识。因为这么一个场合,这么一个因缘际会,就到了一块儿了。这个就是缘分嘛,是不是?咱们一块,就等于说是配合一下,是不是?需要角色。秧歌就是这个样子。配合挺好,咱们尽兴了就行了。意思是本来没什么事儿,“本来无一事,何必惹尘埃”,是不是?结果好多人就说(闲话儿了),这个意思。但是,我的意思是说,让他们说去,咱们,这个事本来是,最后(咱们是)各回各家,各入各户,对不对?但是既然咱们来了,咱们热闹一下,红火一下,(咱们)跳一跳,又怎么了?就是这么一个心态,很正常嘛,对不对?去年我还见过你,今天(怎么)又来了?从我这么一个解读啊,咱们抽绎,(抽绎到)前面(讲的)易禅道的这么一个哲学的视野,这么个意思。那下面也一样,不,下面就不一样了。哦不,意思是一样,但是那个场合,那个关系的发展不一样。这时候好上了,好上了。那,那这个也很正常嘛,对不对?男女之间嘛!这个桃花,我还专门去查了一下,这个桃花啊,我想往前面说的(易禅道)那里引啊。桃花在古代啊,叫做“桃之夭夭”,《诗经》里面说的,是咱们那个,桃花很盛大,花开了,花,这个花,花是生殖器呀,对不对?那需要结果的。那就说这个生活呀,还需要,还,比如说是我要负责这个种族的繁衍,传宗接代,对不对?这个是这么一个意象。道家(那边),这个夸父逐日,手里边拿着那个桃木,他已经死了,往生了,哦,这个词(用得)不对。把那个(桃木棍儿)一扔,化为一片邓林,蔚为壮观。这个,包括咱们这个桃木,那个木剑,后来咱们这个,(指向主持人)咱们那个做科仪,科仪的时候那个舞剑,(比划,动作)那个舞啊,“噗”,噗水,对不对?这个桃啊,在道家那里,有这个辟邪的作用,也有。而这个佛家,我找了好久找不到,这个着急呀!但是我前面看了一个书,这个,这个卖弄学问啦,德国有个音乐家叫舒伯特,写了个歌儿叫做《椴树》,是(关于)思乡的。结果台湾地区把这个翻译成《般若树》,哦不,《菩提树》。我想说的就是,这里面有一个翻译的问题,咱们说“格义”啊。我想说咱们佛教里边儿,这个桃,桃色,(众笑),这个也有。为什么说佛教,他们这个菩提树啊,有这么一种情结在?我觉得可能就是这么一个文化圈。既然可以把那个《椴树》翻译成《菩提树》,那也可以翻译成桃树嘛!哈,我这个任意系联啦!我想说的是他们有这么一个背景在里边,这么一个情节在。

下面是第二(页)。(切换图面)(开唱。歌词曰:“一朵鲜花生得巧,过路的君子瞧一瞧,有心回头和妳交,咿儿哟,又怕伤了鲜花的苗。”)这个,没有唱好,激动了。(众笑)(开唱。歌词曰:“这位大姐妳笑嘻嘻,好像在那里见过妳,如果大姐妳不嫌弃,咿儿哟,俺看咱,干脆结成个一对对。”鼓掌)(作揖)这儿,这个说的是花,花,那个,我看过黑格尔的传记,说我去山谷里边儿啊,走啊,那个山谷啊,之前没有人去领会她,她在那儿,依然在自我展现。那个山谷啊,那个雪峰啊,那个花,那个树,对不对?哎,咱过路的君子来了,来了。那,那挺好。既然来了,这个,世界在变化,变化得很凑巧,我是,哦我不是君子,我们见面了,结果我赏一下美,对不对?结果我还要赶路,那我走,对不对?我还要驮炭呢,对不对?很自然的,那么一个事儿。好,下边,这个,因为时间关系哦,咱们——

(切换图面)第三个。嗯,第三个比较沉重。(开唱。歌词曰:“大门一进就进二门,三门上站一个日本人,日本人他不算人,咿儿哟,见了奴家他嘻嘻哼。”“大红果子剥皮皮,工农红军没婆姨,打得革命成了功,咿儿哟,一人一个女学生。”众笑,鼓掌)(鞠躬)这个歌儿呀,后来(因为)时代不同了,不怎么唱了。但是在我们村儿里边,老人啊,我特别做过调查了,他们还喜欢唱。我想说的是,我们这个信天游啊,有这个(历史背景),就是社会在变化,这个内容也在变化,然后我要与时偕行啊,与时俱进啊,对不对?我想说的是,有这么一段经历,刚好现在中日关系比较紧张,所以我就唱了它,对不对?当年啊,还好,就是这个日本人啊,打仗,没有到我们陕北来,他们(当时)把山西给占了。但是(我们那儿)属于这个交战区,所以这个(歌词有反映)。关于这个第二个(唱词),咱们说红军啊,那(可是)苦大仇深啊,斗地主啊,那个我们家那时候成分也不大好。这个,对呀,受不了啊,我们活不下去了,那我就要闹革命,对不对?这是(是)其一。还有其二,就是当时咱们这个政工也做得好,你们当兵吧,到时候咱们革命成功了,每人一个女学生啊,大概就是这么一个意思。我觉得就是,这里边也没有什么忌讳啊,就是我干事业,有时候,对,就是我为了社会,或者说我有我的社会价值,但是同时也有我个人的价值,对不对?那(你看)我光棍儿一条,什么什么的。(我要娶媳妇,)还是知识分子,对不对,到时候给我读个信啊,写个字儿啊,挺好,是不是?我觉得当时我们好多人啊,我们这号革命者,他们等于说也有这么一个东西在。很世俗,但是我觉得很纯,或者说是瓷实。这时候,咱们(讲个)故事。我们村,有一个老红军。哦,对了,我们那儿闹革命也很早了,这个1927年8月1日,南昌起义,是中国工农红军向国民党反动派,这个打响的第一枪,1927年10月12号,就在我们陕北的清涧,向国民党(反动派)打响了第二枪。我就是说我们这儿的革命(很早),我们那儿穷啊,闹革命,这个有这个传统啊。那么当时就有人当红军。我们村有一个老红军,后来误传,说他牺牲了,结果当地政府,边区,对不对,边区政府当时是林伯渠老先生啊,就给发了一个牌儿,叫做“烈士家属”。唉,搁了个牌子。后来他退伍了,腿瘸了。回来以后,哎,你还活着?这个无常啊,生死之间,“你还活着,我们以为你死了”,这个(心情)。然后,当时那个,他那个找(政府,说)我还活着呢,这个牌子撤了之类的。结果,这个,各种(原因啊),政府没管。这个人后来就是,他后来过世了,我还见过他。他当时,我们那儿穷嘛,财政也跟不上,老红军为革命为事业(做出了贡献,但是)待遇跟不上。后来什么时候,大概是(一九)九几年的时候,(财政上)发了一笔钱,专门为这些人发一个类似于抚恤的钱,这么一个东西,优恤嘛,对不对?当时,我那时候特别小,我也去了看了。哎哟,那个老红军啊,抱着那个牌儿啊,老泪纵横,痛苦流涕啊。我那时候小,还(不懂事儿),但是后来我反思啊,咱们这么一个人,已经老了,我已垂垂老矣,我这一辈子,我也轰轰烈烈过,干过革命,对不对?我也,我也生死过,对啊,被认为死啦,对不对?最后这么一个结果。当时那个心境啊,我觉得咱们没有体验过,但是咱们可以想象那样一个心境,那样一个(状况)。那还说什么呢,(我)这一辈子也过来了,人生的事儿我都经历过,这么一个东西。那个(沧桑),那个文化感,都来了。那个,我,我爷爷比那个张天恩啊、那个老红军啊,要小大概是十来岁儿吧。我爷爷红军的时候没赶上,后来参加了西北军,后来去了抗美援朝,最后回来以后,然后,就是,就是,也有好多事儿。最后我爷爷过世的时候,我就是在他旁边儿啊,当时我也不大,就是,那个长孙抱头啊。我看着他(的遗体),对,当时我高二,当时我也开始了这个哲学思考,这个生死的(感概啊),我是做过事儿的人,最后就没了,这个无常,这个变化啊,变化啊。这就是素材,给我这么一个思考,思考我自己的(存在),思考世界,思考(人生)。

这个老红军和我爷爷,他们都和张天恩认识,都很熟。而张天恩呢,在我们村生活,这些事儿他都知道。包括,包括那个好多的事儿,他(都知道)。我的意思是这么一个文化圈,这么一个文化基底,这么一个民俗基质,给他这么一个素材,然后(又)有这么一个文化的(形式),叫做信天游,他用这个来阐发一下,来展示一下。我觉得这里边首先是一个自我提高、自我净化,自我的这么一个心灵的慰藉,有时候自己也受不了,对不对?同时那咱们说(这里边)有好多个社会关怀,人文的关怀,好多个(场景),骂日本人,对不对?我的意思是,有这么一个历史的痕迹在,(是)这个意思。好,那么,这个是这一段。

(切换画面)下边儿这个。这个歌儿我是特别喜欢唱。这个我也专门查了一下。我们这个《诗经·秦风·蒹葭》里面,“蒹葭苍苍,白露未霜,所谓伊人,在水一方。溯洄从之,道阻且长。溯游从之,宛在水中央。”这个是叫做,钱钟书(先生)说过,(说)我们人啊有这么一个“企慕”的情境。这个东西啊,就是企慕啊,我期盼啊,我艳羡啊,这么一个的东西。可能是少女少男之类的(一段恋情)对不对?可能是我的理想,或者是我的一个抱负啊,或者是我的一个寄托之类的,或者是我的一个想法之类的,有这么一个情结(叫)“企慕”。但是,(周围)都是水,水呀围着,我绕着她,我走啊,我靠近她,怎么也进不了,这么一个心境。然后我在那里远观着她,我望着她。这个是《蒹葭》。还有一个《周南》,《周南》里边的《汉广》也有,说什么“江水永”啊,“江水永思”“游女劳思”之类的。这个样子好像是一个恋情,但我觉得这里边(反映了)我们这么一个心境。那么,那时候那儿的生态好啊,所以它有水,后来生态恶化,后来有山,(指向幻灯)。我想说的是,这个信天游应该是,或者说是,她可以和《诗经》的传统,联系起来,这个意思。好,我(开始)唱了。哈,我喝个水。这个歌儿我特别喜欢唱,唱着唱着我就激动。后边这句词儿(太高),我还不知道能不能唱上去。(开唱。唱词曰:“羊啦肚子手巾哟三道道兰,哎呀,咱们见面容易哎呀拉话话儿难;一个在那山上哟哦一个在那沟,哎呀,咱们拉不上那话话儿哎呀招一招那个手;啊瞭见那个村村儿哟哦瞭不见那人,哎呀,泪格蛋蛋泡在哎哟沙蒿蒿林。”)好,谢谢!(鞠躬)(鼓掌)谢谢谢谢!(抱拳)

主持人(克浩):好,下面是我们的提问环节。大家有什么问题,可以提出来。

吕苗苗同学:我的问题是,永宏你认为那个,信天游叙事是一种哲学叙事呢还是文学叙事?

永宏:哎哟,这个,我不想说得太玄了。在我这里,文史哲是不分的。所以我就是,(王国维)说过,“一切情语皆景语,一切景语皆情语”之类的。我觉得一切的思考啊,或者说我的这个思考啊,有一种是哲学叙事,这个(叙事)本身就是一种(文学叙事),就是,就是我思索啊,世界在变化,你自个儿也在变化,好多事儿你受不了,你高兴,你痛苦,你烦懑,都有啊。那你,你要去行动啊。这个行动啊,或者说我就是一个音符,是字,比如说这里有一个白板,这个世界变化,这个沙子,我拓一下,拓一下,这个就是叙事啊,生命叙事啊,哲学叙事和文学叙事啊。呃,这是我这里的这么一个理解。

苗苗:我这里说的哲学叙事,它是指一种理性的,(而)文学叙事呢,我理解是一种感性的、形象的、审美的东西在里面。你要说(信天游)里面有理性、是一种哲学叙事的话,那我不能认可。但你要说它是一种文学叙事的话,我觉得更合适。

永宏:你这个,很好。我在准备的时候,也一直(心里面)犯嘀咕,就是我一下子就这么一个大帽子,就是易禅道视野下的这个信天游叙事,确实,要联系,也有点难。不过我想说我就是这么一个试图,我想尝试。就是(信天游)这么一个文学形式、曲艺形式,我想进行一个哲学阐释,我是这么一个尝试。但,其实是,这么一个(尝试),可能会冒险。但我想把这么一个课题提出来,至少咱们去思考一下,至少我去思考一下。我觉得这个东西,在我这里有些想法,我提出来,心理就比较舒坦,对不对?但是如果我提出(这么一个观点),你可以接受,至少是一个批判性接受吧?这就是我这个演讲的意义啦!

建志:我的一个理解呀,这个信天游就是一个活生生的生命的(形式)。你像如说文学是思考人生,我觉得和哲学的思考还是不一样的。我最想说的是,这个信天游,这么一个生命的、艺术的形式,表达了一个生命的(价值)。其实我觉得信天游是活生生的、很个人的形式,而且这种形式可以感染人,可以去思考生命,我觉得这个就是(她的)价值。

永宏:谢谢,谢谢!(抱拳)(鞠躬)信天游确实是很个人的东西。

建志:我还有一个想法,就是你这么个形式,这么一个报告,很好。但是,你这个,假如说要想形成一篇学术论文,这三个线索,(想把它们联系起来)非常的困难。刚才也说了,你这个题目还不如换一个,说是陕北民歌给你带来的这么一个人生的思考。

永宏:好,谢谢!(鞠躬)

孙振新同学:学长你好,咱们这个沙龙叫做“硕博学术沙龙”,我要问的是,你所理解的学术沙龙,应该是什么样子的?谢谢!

永宏:我个人的理解啊,应该是什么样子?我是重这个学术和生活的联系。这个我一直在思考,因为我之前工作过,后来觉得活得不行,我觉得我要求学,于是就(读了研)。但是我觉得这个研究生啊,到底干嘛呀?我的问题是,这么一个研究生的生活,到底是为了研究还是为了生活,还是为了研究生生活。哈,就是我们看一些书,查一些资料,然后我们有一些感觉,有一些感受,和(我们的)生活结合起来,最好是融合起来。因为做学术,它等于说是关于生活的、世界的这么一个概括,我们要吃透它,(当然)吃透了还要接受它。之后在我的生活中,去去去,去实行它。所以有时候我看书啊,我是特别的敬畏的。比如说一下子这么多书,这么多的大哲人,他们的心灵,他们的理解,概括理解,我能不能亲近她,我能不能化到我的生活中。这个就是我个人的(理解),我们这个硕博学术沙龙,我们,这里也有啊,(指向幻灯)第一咱们有图书馆,这个要特备感谢周老师,图书馆给咱们,有这么多书。好,我们去阅读,我们去思考,我们生活和学习,各种事儿。咱们这个平台呀,这个沙龙啊,交流嘛,交流嘛。这个很好,大家可以去交流,去证明,说这个,我不认可,或者说我有看法,这个我觉得很好。咱们交锋、碰撞一下。这样的话,有时候我一个人有时候有什么想法,感到抑郁啊什么的,这个面儿打不开,所以交流很重要。还有一个是分享,有什么想法,咱们分享一下,说出来给大家听一听。我觉得(这个沙龙)是这么一个平台。所以咱们生活,联系咱们的学习。哦,我绕来绕去,还是这个话题。这个就是我所理解的学术沙龙,硕博学术沙龙。

原百玲同学:你讲这个儒释道,还有那个信天游,它们两个的衔接似乎有一些,我感觉它们的衔接没法体现,尤其是从你的阐发那里是如何体现的?如何,就是这个儒和道,我们作为中国(人)也许是有感觉的,但是你(说)的那个禅,它和信天游是如何衔接的?谢谢!

永宏:哦,你说的是,第一个是我的那个禅,说的不够多,是不是?

百玲:是(禅)和信天游的关系。就是你刚才讲三教圆融,(但是你)讲信天游的时候没有和这个,尤其是跟这个禅的联系。

苗苗:其实我的问题和这位同学一样,就是到底是怎么联系的?

永宏:哦,这个,好。我这么理解的,呃。就是咱们国家、咱们社会,给咱们提供这么一个学校,这么一个(硕博学术沙龙的)平台,让咱们去读书啊,之类的,我觉得最后,咱们佛教也说了,叫做真俗不二。等于说完了以后,我还要过我的凡人生活,我还要吃啊、喝啊、睡啊,对不对?还需要办事儿。那么,我的意思是说,我们很有幸,我们是研究生硕博,对不对?我们来思考,比如思考易禅道,思考这个儒释道,思考完了之后,是对我们生活的这么一个反观。我觉得我们社会,咱们,这个过去呀,社会没有分工,(人们)同时可以思考,同时可以生活,我今儿打鱼了,我明儿就可以思考了,这个鱼是怎么来的呀,我能不能不打呀,(打鱼)有什么意义之类的。他们(那个时代)一个人没有分开。那么社会发展了,有一拨人去思考,有一拨人去生活,比如我回(老家),和家人说我研究道教,(家里面人)说你干嘛呀?你赶紧去工作,你挣钱,对不对?买房子之类的。我的意思是咱们这个角色不同。这是我的这么背景啊!那我的这个衔接是,就是因为我有这么一个生活的经历,后来我有幸学习了,也可以有书(读)去思考了。那么我需要去挖掘这么一个民俗的事项里边儿,有什么启示,有什么启发,有什么借鉴。当然,这个需要前面说的儒释道的这个一个大道理,易啊道啊禅啊,从这么一个理解过来,这么一个真俗不二,三教圆融,对不对?理事(无碍),对不对?就很好啦!怕的就是我分裂了,我们社会不互动啊,我这个圈儿,做学术啊,哎哟,我著作等身啊,好,之类的。然后我这边,我是经历了好多(事儿),接触过许多社会,他们那个圈儿的人啊,那个生活啊,社会的底层,那个脊梁啊,他们怎么着怎么着,有的是洗衣服,有的是做饭的,运煤的,挖那个下水道的,对不对?那个电线工之类的,他们是一个圈儿。但是我的意思是,他们忙不过来,没法儿、没时间去思考啦!这就是悲哀啊,社会分裂了,对不对?好,那就需要,既然咱们有机会,咱们去思考,咱们互动起来,最后整个咱们这么一个群体,人类文明要进步啊,咱们要提升咱们的文化,咱们要幸福,不然整个人活得太苦了。我是,哎哟,我这个思路啊,我大概是这么个意思。好,谢谢!(鼓掌)

主持人(克浩):好,感谢永宏同学,感谢各位同学。现在我们进行沙龙的第四个环节,让我们有请欧阳锋老师做总结,并给主讲人颁发荣誉证书。大家欢迎。

(鼓掌)

欧阳老师:关于这个具体的内容啊,我就不多说了。呃,今天是我们第一次硕博沙龙,这个一个显著的特点呢,除了换了地方之外呢,就是我们这个氛围呀,非常的这个活跃,氛围很好。这个,不管讲的同学,图文并茂,心情并茂,又唱又跳,(众笑)都是(一种)活泼的形式。我们这个听的同学,我觉得,也是(听得)非常认真的,提的问题也是非常的好。有的问题啊提得比较尖锐,呃,这个批评的精神,很好。无论是科学还是哲学,它有一个重要的内容是什么呢,就是它的批判精神。批判精神不针对人,针对他的观点,我们可以去挑剔他,挑剔是一种进步。比如克浩同学提得这个签占文化是不是科学,他觉得它是科学,但是我发现后面的同学不同意他的观点,这个可以提出批评嘛!我个人也不赞同。要把这个说成是科学,还是比较勉强的。但是也并没有觉得这个不好,或者说不是科学的东西一定是好的,它是合理的,非科学的东西也很(重要),比如说艺术、文学,非科学的东西,宗教,非科学的东西,有时还是反科学的。你不能说宗教不好。这个不管怎么样,通过这个展开来的话,还有很多意思。我的第一个感受就是,这个氛围。第二个感受呢,就是我们今后哪,这个沙龙,俺们既然是哲学系的同学,理性,还是(居于)主导的地位,更多的时候是以理服人,(当然)我这个也讲以情感人。我们以往的话,这个(沙龙)死气沉沉,那个同学们没有兴趣。那么我们在感性的基础上,以这个感情的投入,再加上理性的支持,比如刚才的同学提的意见很好,这种形式很好。我们要理性,也不能忽视这个感性。第三个就是,我们在座有一些同学是新(来)的,对我们这个沙龙可能不怎么了解,就是我们鼓励各门学科的同学,就你的专业有关的问题,或者一般的哲学问题,(大家)提出来,来参与我们这个学术沙龙,来担任这个主讲人。有这个准备的同学呢,找咱们的张永宏同学报名,根据报名的这个情况,排一排,把这一学期的安排排下来。如果人多的话,也可以挪在后面的几期。我常喜欢讲的一句话是,最大的表现造就一个人的成功。只要你自己有一点东西讲出去,就很好。(还有)就是要感谢我们老师和同学的参与,感谢大家的提问和讨论。现在我们有周老师的录像,可以把我们这么一个活动的图像保存下来,很有意义。我这个前两天有个问题要讨论,就到了徐(梦秋)老师家去。他就把他学生时代的一些同学,他们当时办了一份报纸,报纸好像叫《学海泛舟》什么的,都已经发黄了。一看的话,还有他写的这个(文章)。詹石窗这个,那个时候还是学生,现在是大教授了,他的发言,还有其他人的文章。一看,有两种感觉,一种是感觉很不错,当时就发表文章,产生了争论;另一方面可能感觉,哎呀,当时有很多地方,还是比较幼稚。但这是个档案,至少有这个档案保存下来,这个就很有意义。

好,我就讲这些吧。下面我代表我们系里,给主讲人周克浩同学和张永宏同学颁发一个荣誉证书,表示鼓励。(克浩、永宏上前台领奖,众鼓掌)

主持人(克浩):好,那我们今天的硕博学术沙龙就到这里。谢谢同学们,谢谢老师!

【整理者:张永宏】